INTERVISTA DI MILOVAN ERKIC A MARCO PANNELLA

POLITICKI SVET (Belgrado) - 15 novembre 1988

OSAM (Belgrado) - 18 novembre 1988

SOMMARIO: Milovan Erkik intervista Marco Pannella sulle premesse teoriche del partito trasnazionale, sulle sue prospettive di crescita nei paesi socialisti, sul metodo nonviolento, sul suo ruolo di leader, sulle difficoltà di affermare battaglie di liberazione individuale in paesi con un codice morale conservatore, sulla pace e sicurezza nell'Europa, sull'integrazione della Iugoslavia nella Comunità europea.

(RADIKALNE NOVOSTI a cura di MARINO BUSDACHIN e SANDRO OTTONI - hanno collaborato: MASSIMO LENSI, FULVIO ROGANTIN, PAOLA SAIN JAN VANEK, ANDREA TAMBURI - TRIESTE, 1 gennaio 1989)

2) Il carattere transnazionale del Partito Radicale è relativamente nuovo. Si tratta di una scelta a lungo termine o di un programma limitato nel tempo, come lo sono stati altri programmi del PR?

``Questo è un partito dalla vita annuale. Con il suo Congresso, di fatto, ogni anno si costituisce o ricostituisce, sulla base delle decisioni che il Congresso adotta a maggioranza dei due terzi dei votanti. Quindi anche la ``transnazionalità'' è teoricamente precaria, come il partito stesso. Poiché però gli aderenti, gli iscritti al Partito, oggi lo sono proprio per questa sua scelta (transnazionale e transpartitica), penso che il Partito crescerà e si rafforzerà in questa direzione, o cesserà piuttosto le sue attività. Mi pare infatti indubbio che oggi, le dimensioni dei problemi più importanti per l'umanità e per ogni popoli e ogni individuo non sono più nazionali e sono tali da "esigere" che le soluzioni vengano elaborate, difese e affermate da organizzazioni politiche e da istituzioni statuali che nel loro stesso seno abbiano assicurata la partecipazione attiva e responsabile delle varie idealità, culture, strategie, esperienze e necessità, proprie di ogni storia nazionale o statuale, di ogni ``mercato'

', e abbiano sovranità corrispondente ai problemi che devono risolvere. E, per far questo, abbiamo due convinzioni fondamentali: il metodo della nonviolenza assoluta, politica che è la attuale incarnazione della civiltà della tolleranza laica e della democrazia politica e che impone alla coscienza individuale e collettiva, come per Gandhi, una sorta di rivoluzione continua; e il carattere di ``servizio pubblico'', aperto e gestito da individui liberi e che tali restano, del Partito Radicale, una sorta di autobus dove chi paga il biglietto - la tessera - ha diritto di compiere fino in fondo, se vuole, il percorso pagato. Il diritto, ripeto, e non l'obbligo. Il Partito non postula nessuna disciplina: le sue delibere non sono vincolanti, infatti, che per i ``dirigenti'' di un anno e non per gli iscritti.

Come si vede si tratta davvero di un partito strano, quasi impossibile; ma dove ha sin qui operato con il rispetto a volte feroce delle sue regole, avendo solo obiettivi da perseguire e nemmeno un'oncia di potere, ha visto poche migliaia, e a volte centinaia di persone contare più di milioni d'altre, organizzate in partiti tradizionali, di potere o ideologici.

E' dunque un Partito non concorrente di nessun altro, soprattutto nazionale. I suoi obiettivi sono assolutamente diversi: con una battuta potrei dire che si tratta di una sorta di WWF dei delitti umani anziché della fauna o dell'ambiente. Sfido qualunque Tribunale di qualsiasi paese al mondo ad esprimere giuridicamente, nel rispetto delle proprie leggi, un giudizio diverso, e di trovare una qualsiasi sorta di incompatibilità anche con istituzioni o legislazioni che prevedono ``partiti unici'' per la vita e il governo del Paese. Così come è impossibile o ingiusto considerarlo, dove che sia, un ``partito straniero'', mentre è un Partito internazionale e transnazionale.

Altra caratteristica implicita ma certa è quella di non essere in alcun modo legittimato a ``rappresentare'' i suoi iscritti, la loro umanità, le loro idee, i loro interessi generali: un partito democratico, per noi, è uno strumento, un utensile, non una chiesa, una etnia, un esercito.

I nostri ``dirigenti'' in quanto tali, possono solamente attuare l'opera necessaria per realizzare l'obiettivo annuale, ma mai ``rappresentarci''. Naturalmente anche loro sono persone, cittadini, militanti, ed hanno pieno diritto, e titolo personale, di esprimere altre scelte e altri interessi di quelli presi in considerazione dal Partito.

Quindi, se questo strumento, se questo utensile, per una qualsiasi ragione, non serve più, non è adeguato, si rompe, perde solidità, va serenamente messo da parte, per eventualmente immaginare altri.

E' quanto rischia oggi di accadere per il fatto che siamo poco più di cinquemila nel mondo, ed abbiamo bisogno (secondo le nostre valutazioni) di almeno il triplo di energie umane e di danaro conseguente alle iscrizioni e sottoscrizioni dei militanti.

3) Il vostro per il momento è l'unico partito transnazionale. Pensa che in futuro ce ne saranno altri che opereranno o saranno presenti al di fuori dei confini dei propri paesi, in particolare tenendo conto dell'Europa del '92?

``Per la verità non è solo l'unico partito ``transnazionale'' ma è unico sotto ogni altro aspetto: per esempio quello di non ritenere contraddittoria l'appartenenza ad un altro partito, di per sé ma anzi di presupporlo, in qualche misura. Un democratico, infatti, ci sembra che possa e debba essere "anche" ``radicale'', non solo "radicale''.

Mi pare comunque ovvio che dovranno quanto prima formarsi altri partiti "transnazionali", per gli stessi motivi per i quali alla fine del secolo scorso e nei sue primi decenni di questo, il movimento dei lavoratori postulava il carattere ``internazionalista'' e internazionale delle organizzazioni politiche socialiste. In particolare mi sembra ovvio che ben presto, all'interno della Comunità Europea, degli Stati Uniti d'Europa, i partiti dovranno riformarsi e divenire realmente europei e non solamente ``nazionali''. Il Parlamento Europeo ha d'altra parte formalmente deliberato di chiedere che le prossime elezioni del 1989 consentano la presentazione di candidati dei 12 paesi aderenti in ogni collegio ``nazionale''. E' difficile che questo avvenga, ma è probabile che il Parlamento Italiano voti in maniera unilaterale, per nostra iniziativa, nelle prossime settimane, che in Italia potranno essere candidati tutti i cittadini della Comunità Europea. Per quanto riguarda l'Europa del 1992 noi non siamo ottimisti, s

e non si arriva oltreché alla piena, libera, circolazione delle persone, dei capitali e delle merci, anche della costituzione di un vero Stato federale che sia in grado di governare con proprie leggi questo nuovo, unico mercato, e di farle rispettare. Comunque, il processo avviato subirà forse ritardi in questo o quel settore, ma non potrà che subire accelerazioni fortissime sul piano culturale, politico e sociologico.

4) Anche in Jugoslavia cresce il numero degli iscritti al PR. Lei ha un programma che potrebbe essere accettato in massa dai cittadini jugoslavi?

``Io? Se lo avessi non sarei ``radicale''. Il Partito Radicale in quanto tale non può, a mio avviso, avere un programma ``jugoslavo'' o ``italiano'' o ``africano'': può avere "obiettivi", "progetti" validi "anche" in Jugoslavia.

E i nostri compagni jugoslavi, nel partito e in quanto partito, concorreranno a prendere ed a far affermare obiettivi e progetti anche italiani, anche europei, non solamente jugoslavi. In tema di diritti umani, civili, sociali, politici; in tema di difesa dell'ambiente, ecologia, contro l'effetto serra, la polluzione delle acque (a cominciare da quelle dell'Adriatico), contro le piogge acide, l'inquinamento delle città, l'industrialismo distruggente, contro il flagello della droga, contro l'AIDS, contro la peste nazionalista e autoritaria, contro la violenza nella vita sociale e politica, contro lo sperpero in investimenti bellici, militari e in armi... Tutto questo non si può combattere in un solo paese e con un solo Stato. C'è quindi, come si vede, l'imbarazzo della scelta, visto che non potremo mai, con le caratteristiche del nostro partito, combatterle, in quanto Partito Radicale, tutte e tutte insieme...

5) Lei crede nella possibilità di poter agire nei paesi socialisti senza che i membri del suo partito siano esposti a misure repressive dai poteri locali che probabilmente non tengono troppo conto dei metodi nonviolenti del suo partito?

``Senta, parliamoci chiaro. In Italia, paese del mondo occidentale, Stato di diritto e di democrazia politica, almeno in linea di principio, quasi tutti noi siamo stati in galera, siamo stati processati in certi periodi centinaia di volte (e assolti, in genere). Un nonviolento, un gandhiano, usa anche delle autodenunce, delle disubbidienze civili, della noncollaborazione ad ordini ingiusti, in modo sistematico; o dovrebbe essere in grado di farlo. Mi sembra quindi probabile che nei paesi del ``socialismo reale'' le difficoltà non mancheranno. E' già successo, in questi mesi, che governi come quello cecoslovacco accusassero il Partito Radicale di essere all'origine della grande manifestazione popolare del 21 Agosto, mostrando alla televisione i nostri volantini, nostri striscioni, una manifestazione svolta in un lampo il 19 Agosto a Praga... A Varsavia, stessa storia; il Ministro dell'informazione ha accusato il partito di... Cicciolina e dei depravati radicali come nemici del regime, responsabili di manifest

azioni e azioni contrarie a Jaruselski. Troppo onore!

Ma, per quanto riguarda la Jugoslavia, personalmente, sono 8 anni almeno che predico in giro che gli spazi di democrazia sono molto più ampi di quanto non si pensi all'estero, e magari anche in Jugoslavia, e che la classe dirigente è molto seria. Spero che non mi si voglia (e ci si voglia) dimostrare che ho torto... Certo, le difficoltà conseguenti dal superamento delle motivazioni storiche delle scelte compiute alla fine degli anni 40 e all'inizio degli anni '50, difficoltà aiutate in buona o mala fede dall'Occidente e dall'Europa democratica, che hanno continuato come pappagalli a dire che indipendenza nazionale e non-allineamento ``tradizionale'' erano ottime scelte per voi, mentre loro ne compivano di opposte, oggi creano una situazione difficile.

6) In base alle esperienze che avete avuto finora, nei paesi socialisti considerano di più una forza politica concorrente o piuttosto ``un nemico di classe''?

``Finora, in paesi del socialismo reale, non possiamo dire di aver potuto agire in quanto partito: gli iscritti - qualitativamente e spesso emblematicamente importanti - sono stati e sono tuttora troppo pochi. Per il resto è evidente che le vecchie classi dirigenti ancora marcate dallo stalinismo non possono che avere valutazioni del tutto stupide nei nostri confronti. Ma sarà interessante vedere quali saranno invece le reazioni dell'era gorbacioviana, se proseguirà e si rafforzerà. Potrebbero esserci sorprese, purtroppo non solamente di segno positivo, cosa che non mi sembra per il momento affatto da escludere''.

7) Uno dei principi fondamentali del Partito Radicale è la nonviolenza. Non le sembra un metodo anacronistico nel mondo d'oggi? Ovvero, non Le sembra che nel contesto della cultura europea, la nonviolenza di stampo gandhiano possa sembrare di matrice cattolica? E faccio questa domanda pur sapendo che siete stati i maggiori avversari del Concordato.

``Quel che si considera molto poco è la nonviolenza gandhiana, nella sua essenza e nelle sue manifestazioni storiche, è di pretta derivazione occidentale, anglosassone, e non orientale (sarebbe stata di natura contemplativa, altrimenti). Gandhi era anche un avvocato, laureato in Gran Bretagna, così come il Pandit Nehru, e molti altri. Gandhi, nella sua azione sociale e politica, è stato molto più vicino alle società fabiane, come ispirazione politica, ed alla ``nonviolenza dell'incrociare le braccia'' (il modo in cui si definiva lo sciopero, questa rivoluzione operaia e democratica) che alla nonviolenza buddhista.

La nonviolenza politica, oggi, costituisce la forma più avanzata e integra della "tolleranza laica", su cui si fonda la civiltà di una società e di uno Stato, se è tradotta nelle leggi e nei comportamenti della classe dirigente non meno che delle opposizioni storiche. Per un paio di secoli, dopo la rivoluzione borghese, contraddizioni spaventose hanno ferito la civiltà della tolleranza e della democrazia. In nome della dea ragione si è ucciso e massacrato, in nome delle nazioni e delle rivoluzioni si sono fatte guerre e carnai e si è anche pensato che tolleranza e violenza potessero e dovessero convivere, quando la violenza diventava di Stato o ``rivoluzionaria''. Purtroppo la Chiesa cattolica, nei secoli, ha subito anch'essa, e in certi periodi ha imposto, massacri e violenze fra le più atroci. Nei processi stalinisti la matrice da ``Inquisizione'' è facilmente riscontrabile.

La nonviolenza mette al centro della vita sociale la persona, il dialogo, come Socrate, non solamente come Gandhi. La nonviolenza presuppone il fatto che non esistono demoni, ma solo persone: e che la peggiore fra di esse, se aggredita con la forza della nonviolenza, che è sempre "aggressiva" al contrario dell'apparente mitezza del pacifismo può corrispondere con quella parte di sé che è migliore...

La vera nonviolenza politica, per esempio, non ha nulla a che vedere con certe forze di sciopero della fame, come quelle dei militari irlandesi dell'IRA. Se non si vuole che la nonviolenza costituisca una forma di violenza, occorre usare la sue forme estreme, come quella appunto dello sciopero della fame, solamente per chiedere al potere, con fiducia, di attuare quello che ha promesso e che la legge stessa gli impone...

8) Lei è il ``primo uomo'' del Partito Radicale, a prescindere dalla carica che ricopre in un determinato momento nelle strutture del partito. Nella realizzazione dei programmi del partito, si fa sempre il suo nome. Non c'è niente senza Pannella. Nei paesi del socialismo reale il partito è a misura del leader. Dove sono tuttavia le differenze e c'è forse un comune pericolo di sottomissione al carisma del capo del partito?

``Il ``carisma'' è stato individuato come caratteristica della realtà sociologica e politica da Weber. E, per Weber il carisma è stato avvertito come forza positiva. Noi, dopo le esperienze di questo secolo, abbiamo invece compreso che occorre nel modo più assoluto tendere a tenere la forza del carisma e quella del potere nettamente, quanto più nettamente separate. E' possibile che questo o quel primo segretario del Partito Radicale sia sensibile all'influenza, anche involontaria, di questo o quel leader storico del partito, oggi, alla mia. Ma quello che è fondamentale, ci pare, è che tutto il potere conferitogli dallo statuto sia nelle mani di chi ha questo incarico, e che - nel bene e nel male - nei ristrettissimi margini che la particolare struttura del nostro partito consente - egli possa in diritto e in fatto affermare convinzioni, decisioni che siano anche opposte a quelle del cosiddetto ``leader'' senza potere.

Così, in più di vent'anni, io ho accettato di ``pagare la tassa'' di essere segretario due anni di seguito, come diversi altri radicali. Nei paesi totalitari, ma anche nei partiti delle partitocrazie occidentali come quella italiana, in genere il ``leader'' cosiddetto carismatico, si guarda bene dal non cumulare al suo prestigio anche il potere di segretario e di farlo spesso ponendosi al di sopra ed al di fuori di qualsiasi norma interna, democratica o libertaria. E tutti possono constatare quanto siano poco disposti in genere a lasciare la ``poltrona'' prima di passare a miglior vita. Chi ha partecipato alla vita del partito ed alla politica italiana, poi, sa benissimo che esiste un meccanismo tale per cui qualsiasi iscritto (anche da un giorno) al Partito Radicale che insulti ``Pannella'', diventa un eroe di prima pagina di molti quotidiani italiani e lo resta a lungo. In genere ha molto più spazio di tutti i radicali, deputati, segretari, ecc..., che spesso riescono ad incarnare vittorie sociali e politi

che di straordinario valore''.

9) Molte delle lotte del Partito Radicale sono state di natura, per così dire, etica o morale: dall'aborto al divorzio, all'obiezione di coscienza, alla liberalizzazione delle droghe leggere, all'appoggio agli omosessuali e transessuali. Si rende conto che nei paesi socialisti prevale ancora un codice morale molto conservatore, e che questo fatto potrebbe essere determinante per il giudizio nei confronti del PR da parte delle masse e addirittura degli intellettuali?

``Nelle società molto chiuse, soffocate o apparentemente imbalsamate, il rischio è proprio quello contrario: che ad un certo punto, si butti via con l'acqua sporca anche il bambino... Già nelle società autoritarie e repressive, sotto la coltre del conformismo, covano comportamenti più trasgressivi che in società più libere e quindi più vaccinate e responsabili. Solamente non se ne sa nulla. I mass-media non ne parlano: come della povertà, delle torture, delle ingiustizie. E quando ci si libera ufficialmente, in realtà si rischia di confondere libertà e responsabilità con comportamenti da giungla... Per quanto ci riguarda, contrariamente a quanto appare a molti, penso che abbiamo rappresentato una forza di grande rigore puritano: non abbiamo tollerato che flagelli come quello dell'aborto clandestino o di massa e di classe restassero nascosti, che la realtà scientifica di una sessualità complessa e ricca, continuasse ad essere ignorata e a provocare rischi e disastri sociali. La repressione sessuale contiene i

n sé una sorta di bomba atomica della violenza. Abbiamo sempre affermato che quel che vive alla luce del sole può essere sempre reso positivo e che quel che è costretto al buio delle notti e delle clandestinità finisce per essere pericoloso a sé ed agli altri. Per tanto, la nonviolenza, che è necessariamente dialogica, ufficiale, manifesta, costituisce un dramma che impedisce tragedie.

Comunque la tolleranza, la civiltà laica deve tenere come la peste uno stato e leggi che pretendano di imporre valori etici e morali: il diritto positivo deve solamente garantire che nessuna morale individuale e collettiva si sviluppi ai danni di altri, faccia loro violenza.

10) Quali sono secondo lei i pericoli principali per la pace in Europa e per la sopravvivenza dell'uomo nella grave situazione ecologica? Cosa il suo partito fa e pensa di fare in questi settori?

``Oggi i principali pericoli per la pace in Europa risiedono nella natura non democratica, non tollerante, e quindi violenta di molti regimi europei, nel deterioramento della qualità democratica delle società e degli Stati occidentali. E' la pace civile che è in causa, con un ordine politico ed economico internazionale dominato dal potere del complesso multinazionale industriale-militare, da quello agro-alimentare, e da altri: la mancanza di poteri istituzionali democratici transnazionali e internazionali ne fa, naturalmente prima ancora che loro scelta, i maggiori poteri di fatto del mondo. Il fallimento storico, anche economico e produttivo, oltreché politico del sistema del comunismo reale, fa sì che questi complessi siano in qualche modo già ``sovrani'' potenzialmente anche verso di questo. C'è poi il rischio delle guerre civili, del terrorismo che gli Stati nazionali possono solo, ormai, provocare più che curare''.

11) Il Partito Radicale è presente anche la Parlamento Europeo. Quanta è la vostra influenza in questa sede politica? E' vero che è molto superiore alla vostra effettiva presenza numerica?

``Una realtà radicale transpartitica è di fatto già presente nel parlamento europeo, poiché gli ideali e gli obiettivi che perseguiamo sono propri anche di molti altri deputati europei, indipendentemente dalla politica dei gruppi cui appartengono. Così è accaduto, sempre più di frequente, che riscuotessimo l'adesione della maggioranza assoluta dei membri del Parlamento (e non solo occasionali maggioranze relative dei votanti) su proposte all'incirca 300 adesioni sull'elezione diretta da parte del P.E. e dei dodici Parlamenti nazionali, riuniti in ``Stati Generali'', dei Presidenti della Commissione e del Consiglio Europeo, sulla proposta già menzionata di consentire l'elettorato passivo, cioè sulla possibilità di essere candidati di tutti i cittadini di questi Stati, per le prossime elezioni europee. E su nostra iniziativa che il Parlamento ha costretto la CEE ad interrompere per anni ogni cooperazione con la Siria, ad avere un atteggiamento di condanna pratica del regime militare turco... Voglio precisare c

he se è vero che siamo tre deputati eletti su liste elettorali italiane, di deputati europei iscritti al PR, ve ne sono oggi anche altri, socialisti, liberali, indipendenti.

12) Si dice che un vero politico radicale dedica buona parte della sua vita al partito. Lei personalmente, quanto spende della sua vita per la causa radicale?

``Non si tratta tanto del ``quanto'': anche negli altri partiti, così come negli uffici e nelle imprese, esistono persone che lavorano moltissimo. E' il ``come'', penso, che distingue l'impero e l'attività di militanti nonviolenti radicali. Quando accompagnano una lotta politica anche con scioperi della fame (e della sete, a volte), con disobbedienze che portano nei tribunali e nelle carceri, anche se alla fine in genere riconosciuti come assolutamente innocenti, quando si tratta di ottenere leggi che interrompono flagelli in corso, massacri, come lo sterminio per fame nel mondo o l'aborto clandestino di massa con le sue innumerevoli vittime, quando dalla tua iniziativa dipende la liberazione di migliaia di detenuti innocenti, o si tratta di impedire l'approvazione di leggi liberticide e criminogene, allora sei come in guerra, al fronte, in montagna da partigiano. Non c'è notte o giorno, ogni momento è importante e occorre essere desti.

Spesso ho ricordato che violenti e nonviolenti sono fratelli-nemici, ma fratelli: gli uni e gli altri "danno corpo" alle loro idee... I violenti preferiscono dare ... il corpo dei nemici, in attesa che venga il loro turno, in una logica che è di morte e distruzione. I nonviolenti operano in un drammatico contesto di vita e per la vita, di ciascuno, non solamente di ``tutti''. Un generale italiano, già comandante dei parà della Folgore, oltreché del controspionaggio italiano, Ambrogio Viviani, ha dichiarato che essendo un soldato, non sapendo fare che questo mestiere, ha scoperto che i radicali sono soldati a tempo pieno, sempre, efficacissimi per raggiungere gli obiettivi che sono i loro; per questo oggi è un militante del partito.

Ma c'è un aspetto che occorre non ignorare: la grande forza d'amore di "personale" coinvolgimento di ciascuno di noi, nei momenti felici anche se difficili, fa di questa esperienze un'occasione di grande ricchezza e pienezza ``privata'', non solamente ``pubblica''...''

13) Uno degli obiettivi del vostro impegno transnazionale è diretto verso l'integrazione della Jugoslavia nell'Europa unita. Quali sono le ragioni di questo vostro impegno?

Lei crede veramente che ci siano le premesse, in Europa la volontà politica, ed in Jugoslavia l'apertura economica e politica, per l'inclusione del nostro paese nell'Europa del '92?

(Ho già molto scritto e rilasciato molte interviste a proposito, anche in Jugoslavia, da 8 anni almeno; non vorrei ora ripetermi, ma i motivi sono tutti nelle risposte che già ho dato. Su questo può eventualmente integrare Lei, signor Milovan Brkic.

Vedi intervista allegata su Vjesnik e il dossier)