Intervista a Ralf Dahrendorf,(sociologo e politologo, insegna dal 1987 al .St. Anthony's College di Oxford)

a cura di

Giacomo Mameli

pubblicata sul n.115 - Giugno 92 - del mensile COOPERAZIONE

D. Qual è il valore universale della democrazia, qual è il suo nocciolo duro al di là delle peculiarità culturali, storiche, politiche dei diversi paesi?

R. Deve essere possibile cambiare governo senza ricorrere alla violenza: è questo il concetto base della democrazia. Secondo il mio punto di vista, questo principio rimane invariato in tutto il mondo. Ci sono molti modi diversi per metterlo in pratica, anche se ogni metodo deve in qualche modo prevedere delle elezioni o qualcosa che assomigli all'espressione della volontà popolare. Ma, senza tener conto delle diversità tra le varie istituzioni, sapere che un governo è solo temporaneo, che non rimane al potere per l'eternità e che può essere rimosso senza ricorrere alla violenza, questo principio vale ovunque.

D. Il concetto di democrazia è cambiato dopo la caduta del comunismo?

Non è affatto facile dire in questo momento quali saranno gli effetti a lungo e medio termine dell'insorgere di nuove democrazie e della caduta del comunismo. Dobbiamo però riconoscere e ricordarci che la nazione più grande del mondo è ancora comunista, così come lo sono un altro paio di paesi. Il comunismo non è scomparso d'un tratto. Ma la sua madrepatria, la vecchia Unione Sovietica, non c'è più e non ci sono nemmeno i suoi satelliti. Questo ha cambiato il mondo. Ma non sono sicuro che muterà il nostro concetto di democrazia, se non in questo senso: la democrazia del dopoguerra, più che un'aspirazione, è stata una specie di grido di battaglia. I vessilli nelle piazze erano la democrazia, da una parte, e il comunismo dall'altra. Ora questo è cambiato. E' un po' I'equivalente politico della Nato: chi è il nemico se si è dissolto ii Patto di Varsavia? Da chi si deve difendere allora la democrazia. Non appena questo dilemma sarà risolto assisteremo a cambiamenti ideologici piuttosto importanti.

D. L'Italia, come tutto il mondo industrializzato occidentale, preme sui paesi ex comunisti tanto quanto su quelli del Terzo mondo affinché anch'essi adottino un sistema di libere elezioni. Ma è possibile adottare indifferentemente gli stessi meccanismi elettorali nel Regno Unito, in Nigeria, in Italia e in An gola?

R. Innanzitutto bisogna far riferimento ai princìpi basilari: le elezionI servono per poter esprimere l'in soddisfFazione e a volte anche lc soddisfazione. Spesso la gente, con il voto, vuole manifestare soprattutto una protesta, dire quel che non le va a genio. I sistemi elettorali possono variare, così come possono variare gli assetti costituzionali. Non credo ce ne sia uno che possa andar sempre bene per la Gran Bretagna o per l'Italia, così come non credo che ne esista uno eternamente valido per la Nigeria. Penso che i sistemi elettorali possano cambiare con il passare del tempo. La differenza cruciale di cui si deve tener conto tra i vari paesi è che alcuni di essi hanno un elemento regionale molto forte: bisogna rendersi perfettamente conto di ciò per quanto riguarda alcune aree del mondo. Il sistema elettorale britannico si basava su uno Stato grande ma piuttosto omogeneo. In uno Stato come la Nigeria questo metodo non funzionerebbe, bisognerebbe tener conto dei forti raggruppamenti regionali. I mecca

nismi invece possono variare. I diciottenni da quanto tempo votano in Italia? Le donne hanno sempre avuto diritto al voto? Le elezioni sono quindi un principio valido ma si devono considerare sistemi diversi per diverse nazioni. Non esiste alcun luogo in cui si debba adottare uno stesso sistema per l'eternità.

D. Un'ondata di fondamentalismo islamico investe il mondo arabo, anche paesi di solido laicismo come l'Algeria. Lei ritiene che l'islamismo e la democrazia possano andare d'accordo? E se così fosse, che differenze ci sono tra la concezione di radice islamica di democrazia e la nostra?

Questa è la questione più importante che dobbiamo affrontare dopo la caduta del comunismo. Io vorrei generalizzare e affermare che le democrazie e le istituzioni non sono religioni, né palliativi per le religioni. Esse non intendono offrire alla gente quel tipo di soddisfazione che le religioni danno. Allo stesso tempo alcuni gruppi e alcuni attivisti di tutte le religioni pensano che la fede religiosa sia tanto importante da anteporsi a tutte le istituzioni del mondo secolare, e che essa debba organizzare tutta la vita della società. Negli ultimi due secoli tanto l'Europa quanto gli Stati Uniti d'America hanno sviluppato un certo modus vivendi tra le istituzioni religiose e politiche, ciò porta a conflitti ma nell'insieme rende possibile a tutti i gruppi politici e ai loro membri di mantenere le loro credenze; allo stesso tempo consente alle chiese di coesistere con le istituzioni secolari. Questo è valido anche per l'Islam, almeno in linea di principio. Ma tutte le religioni sono soggette di quando in quan

do ad attraversare una fase in cui si manifesta la volontà, da parte dei fondamentalisti, di controllare la vita di tutti gli individui, e quindi di intaccare le istituzioni secolari. In Europa la questione porta nel suo seno gli stessi pericoli: c'è il grande problema di quel che farà la chiesa ortodossa in Russia e nelle altre regioni in cui è forte, per non parlare dei Balcani. L'lslam sta attraversando una fase in cui questi credo sono molto pronunciati: lo sono senz'altro dall'Algeria all'Iran, ma anche oltre, fino al Pakistan e via dicendo. E' un vero conflitto che è caratteristico di queste fasi di rinascita fondamentalista. Credo che la difesa del giusto ruolo della democrazia sarà uno dei maggiori, se non il maggior problema dei decenni a venire.

D. Negli ultimi tempi abbiamo assistito alla disintegrazione di diversi paesi come l'Unione Sovietica e la Iugoslavia. Lei ha sostenuto che l'autodeterminazione è un principio importante, ma che non è l'unico indice di valutazione e di controllo nel campo delle relazioni politiche. Questa Sua posizione contro il »nuovo tribalismo , è rafforzata dalla crisi iugoslava?

R. La risposta a quest'ultima parte della domanda è semplicemente no.

L'autodeterminazione mi preoccupa. Il principio che la gente debba sempre trovarsi nelle condizioni di poter scegliere il governo che vuole è un principio perfettamente accettabile: ma dal mio punto di vista non è altrettanto accettabile l'uso dell'autodeterminazione nella definizione dei confini nazionali. Se si cominciano a definire i confini nazionali in questa maniera, si otterrà esattamente quello cui stiamo assistendo oggi: I'oppressione delle minoranze da parte delle maggioranze. Si otterranno cioè governi ostili al mondo esterno. L'autodeterminazione in senso nazionalistico è una grande tentazione per i leader radicali per elevarsi a portavoce della nazione. Sono rimasto molto colpito dalle leggi sulla cittadinanza che sono state istituite nel nome dell'autodeterminazione in Lituania e adesso anche in Estonia. Queste leggi hanno messo in condizione di minorità quasi il cinquanta per cento della popolazione. E naturalmente non mi sta bene neppure quel che sta accadendo in Croazia, nella Bosnia o in al

tre regioni nella vecchia

Iugoslavia. L'autodeterminazione --portata alle estreme conseguenze -- può quindi diventare un principio del tutto illiberale: credo quindi che, piuttosto che accettare tutto ciò, si debbano specificare le condizioni secondo le quali possiamo accogliere una nazione, e includere in questi princìpi non tanto vaghi concetti di autodeterminazione quanto il rispetto dei diritti umani e civili e in particolar modo il rispetto di coloro che non appartengono al gruppo di maggioranza. L'indipendenza nazionale non va confusa con la libertà. L'uomo prima di tutto ama esser libero.

D. I diritti dell'uomo si basano dunque sulla libertà. Questi diritti hanno carattere di universalità, o variano a seconda delle diverse realtà culturali e storiche?

R. Come ho avuto occasione di scrivere, i diritti dell'uomo si fondano su punti essenziali universali. Essi riguardano l'integrità della persona, compresa la possibilità di ognuno di esprimere le proprie opinioni senza che alcuno si arroghi il diritto di punirlo per questo. Le idee non si possono processare. In questo senso il diritto di espressione viene prima di molte delle libertà a cui teniamo nei paesi industrializzati. Ho sempre respinto i tentativi di incasellare i diritti umani secondo l'espressione »in altre culture essi non sono poi così applicabili . Non ho mai avuto un briciolo di comprensione per quei ministri di governi, nemmeno troppo lontani di qui, che dicono che »la democrazia fa parte integrante della nostra cultura , e poi vedere la polizia torturare un uomo mentre lo si interroga per un crimine di cui è sospettato. Nel mio libro, ma nella mia mente, la tortura non può essere un comportamento accettabile. E questo è vero per la Turchia,

per l'lraq, per la Cina, per tutto il mondo. Quindi i diritti umani essenziali sono veramente universali. Ma non bisogna però fare rientrare troppe cose in questa categoria, non dobbiamo aggiungere a questi diritti essenziali dell'uomo tutta una serie di cose non direttamente collegate all'integrità di una persona. Sto parlando di un concetto di diritti umani piuttosto stretto, pur se robusto, o se vuole assoluto, che io applicherei ovunque nel mondo. Ricercare l'omogenità mi pare si traduca in una violazione dei diritti umani: va contro la libertà degli altri. La libertà è ancora-per molti uomini in questo mondo-- un diritto da conquistare.

D. Un'Europa più grande sarà anche più efficiente oppure alimenterà quella che è la vera malattia della Comunità, la burocrazia, anzi la »eurocrazia ?

R. Un'Europa più grande sarà anche più efficiente? Probabilmente sì, dal momento che essa ci obbligherà a riorganizzare le istituzioni in modo da renderle più funzionanti. Questo però significa che l'Europa non sarà più efficiente se tenterà semplicemente di tirare avanti con le istituzioni attuali, di raddoppiarle .

Una volta ho chiesto a un amico quanti commissari avrebbe dovuto avere una Comunità di 24 Stati. La risposta fu: nove. Questa è la risposta più ovvia. Non saprei dire se il numero sarà cinque o dieci, ma non potrà essere 24 o 30. Quindi la risposta alle esigenze dettate dalle nuove dimensioni sarà probabilmente un miglioramento delle istituzioni. Ci spero.

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