Testo di una intervista rilasciata da Emma Bonino a Alexander Vardanian di Radio Free Europe/Radio Liberty - che trasmette in Russia e negli altri paesi dell'ex Unione Sovietica - venerdì 22 luglio 1994.

La prima parte dell'intervista riguarda le campagne del Partito Radicale transnazionale, con particolare riferimento alle attività intraprese nell'area dell'ex Urss.

La seconda parte riguarda invece, più in generale, la situazione politica italiana e i rischi della "Seconda Repubblica".

AV: Signora Bonimo, può presentare ai nostri ascoltatori le attività principali del Partito Radicale?

EB: Il Partito Radicale oggi è un'organizzazione transnazionale e transpartito che coinvolge individui - parlamentari o no, opinione pubblica, cittadini - nel metodo che è sempre stato tradizionale del Partito Radicale e cioè non su un programma ideologico, ma su campagne specifiche. Ovviamente la scelta delle campagne deriva da una impostazione di fondo, ovvero che il rapporto tra gli individui, così come il rapporto tra gli Stati, si deve basare sul diritto, sulla regola, e quindi anche sugli strumenti per far rispettare queste regole e anche dei meccanismi sanzionatori, poichér riteniamo che in assenza di regola, in assenza di diritto l'unica alternativa è la legge della giungla o la legge del più forte.

Per questo, essendo oggi appunto un'organizzazione transnazionale, perché riteniamo che molti problemi non hanno soluzione adeguate a livello nazionale, le campagne che abbiamo deciso a Sofia riguardano principalmente l'affermazione del diritto internazionale in quanto unico mezzo per far rispettare veramente i diritti umani, civili e politici. Da qui l'idea della campagna sul tribunale ad hoc per i crimini in ex Jugoslavia come primo precedente per l'affermazione di un tribunale penale internazionale permanente.

La seconda campagna riguarda il diritto di un cittadino, di chiunque, di non essere ucciso neppure in forza di legge, cioè la campagna per l'abolizione della pena di morte, in particolare in situazioni in cui i diritti alla difesa dell'imputato non sono garantiti, per esempio durante le guerre civili o i colpi di stato, dove le esecuzioni e i processi sono per lo meno sommari.

La terza questione riguarda un'altra affermazione del diritto: ovvero che esistono limiti invalicabili rispetto ai quali lo stato non può e non deve entrare. Da questa idea nasce tutta l'analisi della fallacia del proibizionismo per esempio in materia di droghe, così come siamo stati antiproibizionisti in materia di aborto o in materia di divorzio perché esistono dei limiti al di là dei quali lo stato non deve entrare. Lo stato deve perseguire solo quelle situazioni per cui l'affermazione "non c'è crimine se non c'è vittima" deve regolare i rapporti tra stato e cittadini.

Queste, in linea generale, sono le campagne che stiamo facendo. Aggiungo una campagna che lanceremo in settembre, sempre in termini di diritto e di rapporti tra Stati. Quello che intendiamo affermare è che per tutte le questioni - discusse anche a Rio al summit sull'ambiente - riguardanti le grandi idrovie non è pensabile che ogni Stato sia padrone assoluto della parte di fiume o di energia primaria che passa sul suo territorio, anche perché questo significa evidentemente che gli Stati alla sorgente possono fare di tutto e gli Stati alla foce ricevono non più un bene primario, non più una fonte di energia, ma riceve quello che gli altri Stati hanno deciso. Anche qui noi chiediamo quindi l'istituzione di un'alta autorità che sappia stabilire le regole per le quali per esempio le fonti di energia sono a disposizione di tutti e non solo degli Stati alla sorgente.

Aggiungo una campagna che è quella per la lingua internazionale, nel senso che ci sembra l'unico modo per difendere le culture e le altre lingue senza la supremazia dell'inglese o di altra lingua costituita. Per questo siamo oggi a favore dell'esperanto, ma comunque alla ricerca di una lingua "neutra" internazionale perché ci sembra l'unico modo che possa consentire a tutti di comunicare, ma che eviti anche un dato di imperialismo, che è poi l'imperialismo linguistico che porta con sé l'imperialismo culturale.

AV: Il suo partito fa una vasta attività nei paesi dell'est: può accennare agli aspetti più importanti di queste attività, le campagne più importanti?

EB: Le campagne sono più o meno le stesse, con particolare vigore per quanto riguarda la campagna per l'abolizione della pena di morte, soprattutto perché i paesi dell'est stanno ridiscutendo le loro costituzioni, e sicuramente la campagna sulla droga perché credo che i paesi dell'est non siano pienamente coscienti di quanto stiano diventando mercato di droga pesante conseguente all'esaurimento del mercato occidentale.

Ma la nostra presenza nei paesi dell'est è una presenza storica e deriva da ragioni storiche di iniziative radicali, perché la nostra battaglia è sempre stata contro qualsiasi tipo di totalitarismo, sia esso definito di sinistra piuttosto che di destra, per cui negli anni passati, soprattutto negli ultimi vent'anni, la nostra battaglia per la democrazia e per la caduta del comunismo, del totalitarismo, ci ha portato ad avere radici in quei paesi o ad avere punti di riferimento che sono stati dissidenti, e che sono stati in carcere per anni e anni, e che si trovano oggi magari a dover gestire la transizione nei loro paesi. Da questo nasce, a parte che per ragioni evidentemente geografiche, una presenza più importante di radicali nell'Europa dell'est piuttosto che in Asia.

AV: Che cosa intende dicendo "ragioni geografiche"?

EB: Mi riferisco al fatto che noi, come Partito Radicale, abbiamo un limite molto evidente che è il limite delle risorse umane e delle risorse finanziarie. E' indubbio che ci sono aspetti che ci interesserebbe molto seguire per esempio nell'est asiatico piuttosto che, negli anni passati, in Sud America. Rimane però un problema di difficoltà di comunicazione, di spese di comunicazione, di spese anche di energie personali rispetto alle quali non siamo adeguati. Peraltro, a livello italiano, credo che abbiamo dimostrato di essere l'unico partito povero e come tale irricattabile, il che è una grande bandiera, non lo metto in dubbio, ma vuol dire anche limiti molto precisi alle iniziative che si possono fare, per cui tra quello che vorremmo fare e quello che riusciamo a fare il limite vero è quello delle risorse finanziarie.

AV: Lei ha accennato che ritiene il totalitarismo di sinistra come una cosa pericolosa, lei ritiene che il totalitarismo di sinistra è più pericoloso di quello di destra?

EB: No. Io ritengo semplicemente che quando non c'è dialettica democratica, quando non c'è maggioranza e opposizione, quando non c'è libera espressione di opinione dei cittadini, credo semplicemente che il totalitarismo, sia esso di tipo religioso, di tipo laico marxista o di tipo fascista di destra è semplicemente un modo intanto incivile di far vivere i cittadini, e pericoloso, pericolosissimo sul piano internazionale.

AV: Può esporre in maniera dettagliata la vostra attività proprio in Russia?

EB: Noi abbiamo fatto in Russia questo enorme sforzo di avere una sede a Mosca collegata con noi, come tutte le altre sedi, per via telematica. Le attività sono oggi da una parte di informazione: è indubbio che tutti i cittadini delle ex repubbliche dell'Unione Sovietica hanno subito un embargo vero e proprio negli ultimi trent'anni che è l'embargo dell'informazione, e in più non avevano lo sbocco democratico del deliberare, quindi a loro mancava sia la conoscenza sia la possibilità di deliberare.

Ora, a parte le campagne specifiche, la nostra attività in Russia è quella di pubblicazione di materiale, organizzazione di convegni o riunioni per la diffusione della conoscenza dei principi della democrazia liberale; sull'organizzazione dello Stato e sul rapporto tra lo Stato e i cittadini; sul limite dei diritti umani e civili.

Insomma cerchiamo soprattutto di colmare il digiuno culturale e di informazione che si è verificato in Russia negli ultimi decenni. E ciò anche per la nuova classe dirigente che si trova oggi, ad esempio, a vedere come un mito la democrazia occidentale. Non perché la democrazia occidentale non sia migliore, ma nessun sistema è un sistema perfetto, quindi il problema non si risolve semplicemente nel copiare pedissequamente un modello, ma con l'adattamento critico di un modello di democrazia parlamentare, di democrazia liberale.

Tutto questo è molto difficile. Per esempio uno degli ostacoli a cui ci siamo trovati di fronte sta nella diffusione di una concezione che vede l'autonomia nazionale come soluzione di tutti i problemi. Una visione, questa, comprensibile sul piano sociologico e psicologico (dopo decenni di oppressione e di impero), ma inefficace e, secondo me, controproducente.

Bisogna tener conto, infatti, di un' altra riflessione che si va facendo in occidente sull'inadeguatezza dello stato nazionale ad affrontare quei problemi che esulano l'ambito nazionale. Quindi mentre nell'Europa dell'Ovest stenta, ma comunque è matura la concezione degli Stati Uniti d'Europa, questa concezione, ad oggi manca completamente nell'Europa dell'Est, dove la rivolta nei confronti dell'"impero" porta ad un'affermazione dei nazionalismi. E il nostro tentativo è quello di spingere al di là di questa riflessione, e cioè per la realizzazione di una organizzazione interstatale, che tenga conto, ovviamente, delle prerogative nazionali, ma che sappia riassumere alcune competenze, non fosse altro che per essere competitivi sui mercati internazionali o comunque per risolvere una serie di problemi interni.

AV: Comunque adesso la Russia bianca e l'Ucraina stanno riavvicinandosi alla Russia; allora forse questo slancio nazionalistico si sta invigorendo come pure nell'ambito dell'ex Unione sovietica. Come giudica lei la situazione attuale dei diritti umani nella Russia?

EB: I rapporti che ricevo sono per lo meno contraddittori, evidentemente dipendono dalle fonti che li producono. Mi sembra che c'è ancora molto cammino da fare, ritengo anche che non si risolve mai tutto con una bacchetta magica dall'oggi al domani e che tutti i periodi di trasformazione sono periodi lenti. Da alcuni rapporti mi sentirei di dire che si va un po' troppo a rilento e che alcune questioni di cosiddetto realismo politico tendono a prevalere sull'affermazione del diritto civile individuale. Credo che questo sia a medio termine un boomerang e un errore, nel senso che a me sembrerebbe un dato di vero realismo politico quello di accelerare invece la consapevolezza del cittadino come singolo.

Mi sembra per esempio che siamo indietro sulla concezione del libero consenso: il libero consenso nasce solo da una libera informazione, quindi mi sembra un po' contraddittorio, forse è scontato che debba essere così - non lo metto in dubbio - ma se potessi dare un suggerimento sarebbe quello di dire che secondo me il vero realismo politico - visto che tutti gli altri sono falliti - è quello di contare sempre di più sulla consapevolezza del cittadino singolo, e che quindi un'accelerazione dei diritti civili e umani, a mio avviso, nel medio termine è il vero sostegno del consenso democratico.

AV: Quali sono, a suo parere, le più importanti violazioni dei diritti umani in Russia?

EB: A mio modesto avviso continua a rimanere, non dal punto di vista teorico, ma dal punto di vista pratico, il diritto all'informazione, che è una cosa molto complessa e anche tecnologica, se vogliamo. Le faccio un esempio e parlo della classe diciamo scientifica, sostanzialmente, parlo di professori universitari ecc. E' indubbio che oggi c'è un limite preciso alla loro comunicazione col resto del mondo perché, ad esempio, è impossibile in termini finanziari e tecnologici per loro entrare nella rete telematica. Questo implica che tutte le informazioni che arrivano dall'ovest sono filtrate o dai media o dal Cremlino, sostanzialmente. Tant'è che noi per avere questo collegamento di computer dobbiamo pagarcelo da soli, perché il costo dell'accesso è impensabile per qualunque cittadino dell'ex Unione sovietica. E dico questo sulla classe sociale universitaria, che è poi una classe importantissima perché prepara la generazione post-transizione. Credo che esistano un'altra serie di violazioni di diritti, ma le ri

peto: il problema di base è un limite non definito teoricamente, ma che c'è nella pratica, di accesso alle relazioni col resto del mondo e alla comunicazione internazionale.

AV: Il suo partito sta lottando contro l'antisemitismo: come giudica la situazione dell'antisemitismo in Italia?

EB: Io, devo dire, ho ottimi rapporti con la comunità ebraica, di vario tipo, con alcuni screzi, ma questo dipende da una forma di dialettica. Veramente io non vedrei nessun problema, dal punto di vista legislativo no di certo, dal punto di vista culturale so bene che ultimamente si è urlato alla paura di un ritorno al fascismo, con tutte le implicazioni che questo comporterebbe.

Io credo che questo sia un errore, cioè quello di sbagliare sempre gli avversari. Se c'è un problema vero nel nostro paese non è una possibile anticamera di fascismo, ahimé. Non è questo, e chi dice questo sbaglia l'avversario. Il problema vero è che ci sia un ritorno del consociativismo di prima.

E' necessario passare da un dato partitocratico ad una democrazia liberale, ovvero dove c'è qualcuno che governa e qualcuno che fa l'opposizione, senza consociativismo tra di loro. Lo stesso Berlusconi sta verificando che: a) è molto difficile; b) che serve molto coraggio e bisogna non voler piacere a tutti, bisogna saper fare delle scelte, affrontare anche delle manifestazioni di piazza, cominciare a dire che certi privilegi non sono tollerabili eccetera.

Il dubbio che io ho rispetto al governo del mio paese è che questo governo abbia la forza di fare queste scelte.

AV: Le scelte che lei augura di fare al suo governo quali sono?

EB: Ad esempio, in termini economici, bisogna avere il coraggio di fare quello che si è detto in campagna elettorale: per esempio, piaccia o non piaccia, le aziende decotte, la cassa integrazione ventennale, le forma di sussidio a perdere, tutte queste cose non possono né debbono più esistere. Noi sappiamo perché abbiamo due milioni di miliardi di debito pubblico: questo è un paese che non produce ricchezza da quel dì, e la zecca di notte emette carta moneta: perché questo? Io capisco pure le preoccupazioni di ordine pubblico, ma il fatto è che tutte le scelte economiche degli ultimi vent'anni non avevano come obbiettivo di produrre ricchezza, ma quello di produrre consenso elettorale, e questo era il collante che teneva insieme il governo come l'opposizione. Sicché si sceglieva di rinegoziare con la Fiat non perché dovesse produrre delle macchine competitive sul mercato, ma perché si doveva mantenere la cassa integrazione ventennale per centinaia di migliaia di persone. Io credo che da questo punto di vista

allora è meglio il salario sociale, ovvero si può dire: per un determinato numero di anni - tre o quattro - chi viene licenziato potrebbe usufruire di un salario sociale poiché, come lei sa, con la cassa integrazione una lira va all'operaio e dieci lire vanno al proprietario dell'azienda, il quale, peraltro, non ha nessun interesse a rimetterla in competizione. Sicché noi abbiamo un paese che ha servizi smisurati, cioè un terziario smisurato che non produce ricchezza, abbiamo un reddito da Portogallo, sostanzialmente, o da Grecia, e viviamo come a Las Vegas. Tutto ciò ha prodotto per vent'anni un enorme consenso elettorale per il regime della partitocrazia, ed era una cosa che ai cittadini piaceva molto, cioè, c'è poco da fare, ognuno, senza regole, trovava la sua nicchia e il suo modus vivendi; questo è un paese in cui nessuno, a parte i salariati, paga le tasse; questo è un paese dove l'intreccio tra Guardia di Finanza e imprenditori oggi è sulle pagine di tutti i giornali, ma rimane il fatto che tutti lo

si sapeva. Allora, stabilire una svolta liberale e quindi fare delle scelte: non si finanzia più la grande industria che non è competitiva sul mercato. Il problema vero è la piccola e media industria, i piccoli imprenditori, gli artigiani, cioè coloro che in realtà hanno retto economicamente questo paese negli ultimi dieci o quindici anni senza facilitazioni, nemmeno di prestito bancario. Tutto questo vuol dire anche, probabilmente, affrontare un mega sciopero dei sindacati metalmeccanici delle grandi industrie o dell'industria chimica. Produciamo prodotti chimici e non sappiamo dove li dobbiamo vendere. O la grande acciaieria, Gioia Tauro e compagni. Insomma, tutto questo ha prodotto grande consenso elettorale, ma ha prodotto un enorme scompenso economico, oggi retto, appunto, dal debito pubblico. E se rispetto a questo non si porrà un freno, il risultato sarà la bancarotta del paese, l'inflazione, etc...

AV: Ora: queste misure porterebbero ad un aumento della disoccupazione. E allo stesso tempo lei è anche d'accordo col progetto del governo Berlusconi di fare forti tagli sulla sanità e sulle pensioni?

EB: Sicuramente. Per esempio il sistema nostro della sanità è ormai inconcepibile. Il costo è inverosimile; con un servizio per lo meno scadente. Per cui l'unica cosa che in Italia ci si può augurare è di non ammalarsi. Ci sono delle situazioni che sono assolutamente intollerabili. Questo è un paese che garantisce a tutto il terziario, agli impiegati statali, le cure termali gratuite, il che è una cosa francamente insopportabile. E siccome me ne occupo so bene che anche questa piccola cosa, che poi è grande in termini economici, è difficile da farsi perché tutti i comuni termali, che hanno il turismo garantito, perché pagato dallo Stato come ferie dei dipendenti statali, ovviamente se uno prova a dire: »sapete che c'é: le terme vanno benissimo; solamente che chi le vuole se le paga , evidentemente ci si ritrova in piazza con l'alzata di scudi di tutti i comuni che invece su questo hanno vissuto parassitariamente. Tant'è che le terme italiane non sono competitive, in termini di costi, con nessun sistema terma

le europeo, tedesco o ungherese o di altri paesi. Riescono a vivere nel nostro paese perché non hanno bisogno di essere competitive, sono pagate dallo Stato. Questo per farle un piccolo esempio, ma gliene potrei fare moltissimi altri. Tant'è che la nostra proposta, provocatoria, ma, secondo me, l'unica valida, è quella di togliere, per il cittadino, l'obbligo di iscrizione al servizio sanitario nazionale. Voglio dire: io preferisco un sistema a doppio binario, in cui c'è da una parte l'assicurazione privata, che inserendo un dato di competitività, rompa questo sistema in cui oggi noi tutti paghiamo un servizio sanitario di cui, possiamo sperare solo di non avere bisogno.

AV: Però queste misure porteranno ad una situazione in cui, per molti cittadini il servizio medico sarà inacessibile.

EB: No. Io non ho affatto detto di abolire il servizio sanitario nazionale. Non ho affatto detto questo. Ho detto che lo si lascia, ma lo si mette in competizione con un servizio privato che una parte dei cittadini può pagarsi. Deve rimanere un servizio minimo garantito, l'ospedalizzazione garantita per tutti. Però qualcuno mi deve spiegare perché mai devono essere gratis o col ticket i pannolini per i bambini, qualunque sia il reddito del cittadino che li compra. Ma allora facciamo una distinzione in base al reddito, io voglio bene che il latte in polvere, o quant'altro, per una famiglia a basso reddito sia scontato, ma non è possibile che anche io che posso andare in farmacia goda di queste facilitazioni. Tutto questo non ha senso.

AV: Adesso parliamo dell'ultima vicenda politica italiana: quel decreto Biondi che è stato ritirato. Nella realtà politica italiana questo decreto, se fosse stato approvato, avrebbe dato di nuovo via libera ai tangentisti.

EB: Sì, ma io darei via libera a tutti. Il problema non è questo. Il problema è che abbiamo una popolazione carceraria di 55.000 persone, di queste 13.500 sono in carcere da mesi in attesa del primo processo. Ammettiamo che 1.000 di questi siano tangentocrati, 500 mafiosi e altri 500 camorristi; e gli altri? Questa è la prima questione. Seconda questione: i giudici facciano i processi. Io non dico di abolire il carcere, dico che una volta fatti i processi vanno benissimo vent'anni, trent'anni eccetera, ma il carcere preventivo per mesi è assolutamente intollerabile rispetto ai diritti civili del singolo. Non sono io, per costituzione, che debbo provare la mia innocenza, ma qualcun altro che deve provare la mia colpevolezza; poi mi si mette in carcere quando c'è una qualche prova; e una volta messo in carcere nel giro di un mese, o comunque un periodo breve di tempo, il giudice deve fare il processo. O altrimenti posso anche essere disponibile al ritiro del passaporto, però - signor giudice - vado a casa, non

posso espatriare, ma sto a casa e lei, per favore, mi chiama quando è pronto. I giudici non possono permettersi di tenere in carcere qualcuno per mesi in attesa del processo. E le do un altro dato che è ancora più drammatico: ci sono nel nostro paese, ogni anno, 4 milioni di iniziative giudiziarie e meno di 50.000 persone all'anno arrivano alla condanna. Il che vuol dire che c'è una cosa ormai insopportabile che è l'obbligatorietà dell'azione penale, e poi lo squilibrio è incredibile. Inoltre constato che dopo due anni l'unico processo di tangentopoli che è stato fatto è quello di Cusani, constato che per gli stessi reati la procura di Milano mette in carcere, la procura di Cagliari proscioglie, le procure abruzzesi non arrestano neppure e la procura di Bologna ritiene che non si tratti di reati. Tutto questo è letteralmente intollerabile. Io ritengo che tutti i decreti emergenziali (l'ho sostenuto anche col terrorismo) in quanto violazioni del diritto per via di un'emergenza siano una sconfessione della g

iustizia in quanto tale. Abbiamo avuto un periodo difficile, è ora di cambiare registro per tutti, letteralmente per tutti, ponendo un limite: caro signor giudice, qualunque sia il caso lei, per favore, se mi arresta è anche pregato di fare un processo rapido, altrimenti sa che c'è? Mi manda a casa e mi chiama quando è pronto, ed è già una privazione, una grande privazione. Non mi preoccupano i potenti che hanno avuto modo di difendersi, mi preoccupano i deboli, chi viene messo in carcere per ragioni di omonimia, con tutto il dramma che succede in famiglia, con i figli che vanno a scuola eccetera, viene prosciolto dopo un anno, non c'è rivalsa civile, non c'è indennizzo civile; se il giudice è gentile chiede scusa, normalmente non lo è e non succede neppure questo. E allora il problema è da una parte lo strapotere dei giudici fondato sulla legge, dall'altra nessun potere del cittadino; io a chi lo denuncio quel giudice?

AV: E' vero però che nella realtà italiana solo questi metodi a volte troppo rigidi e il potere esagerato dei giudici ha potuto mettere un freno a tangentopoli.

EB: Non è così. Tangentopoli nasce su una sconfitta politica, ovvero nasce quando il dato partitocratico comincia a scricchiolare. Nasce e infatti va avanti solo a Milano dove il monopolio socialista è crollato. Non esiste tangentopoli a Bologna. Pare che ad Ancona o a Perugia, cioè nelle regioni rosse, nascano tutti santi e gli appalti non siano truccati, il che è francamente ridicolo. Se uno fa la mappa delle procure del nostro paese troverà regioni abitate da criminali e regioni abitate da santi. Dopo di che abbiamo deciso che i criminali sono tutti a Milano, così come i mafiosi sono tutti a Palermo e la camorra sta tutta in Campania. C'è poi una serie di regioni abitate da santi che sono: il Piemonte, l'Emilia Romagna, la Toscana, l'Umbria... cioè tutte le regioni rosse sono popolate da santi. Allora cominciamo a fare una cosa: sono passati due anni, i giudici comincino a fare i processi per favore; altrimenti non ne veniamo fuori.

AV: Passiamo alla politica di governo nell'ambito dell'informazione pubblica. Nell'ambito della maggioranza di governo, come affrontate la questione della legge Mammì?

EB: La legge Mammì è stata una disgrazia totale, ma piaceva molto a chi governava all'epoca, governo e opposizione, e Berlusconi, da buon imprenditore, ha ovviamente supportato quella legge e l'ha sfruttata. Risultato: poiché la legge lo permetteva ha tre reti e un dato di impero editoriale esattamente come ce l'ha De Benedetti con Repubblica, l'Espresso e quant'altro. Quindi, detto tutto questo, chi ha voluto e lasciato che passasse la legge Mammì oggi potrebbe fare a meno di strillare tanto e chiedersi dove diavolo era in quel periodo. Io credo quindi che vada rimesso in gioco e ridiscusso l'intero sistema di informazione televisiva e radiofonica pubblica e privata. La nostra proposta è quella di una rete di stato, senza pubblicità, che abbia come obbiettivo non l'audience, ma quello del servizio pubblico e una durissima legge anti-trust per quanto riguarda tutte le reti private. Ad esempio non è male il sistema americano, che pone limiti molto precisi: intento nessuno può avere più di un canale televisivo

, e chi ha un canale televisivo non può avere la carta stampata. E credo che da questo punto di vista, sono prossimi due referendum - il nostro sulla pubblicità Rai e quello riguardante la legge Mammì - che costituiscono altrettanti sbarramenti per cui, entro la primavera prossima o si va ai referendum oppure il Parlamento dovrà cambiare l'intera normativa in materia, sia per quanto riguarda le TV di stato che le emittenti private.

AV: Perché suggerite di restringere così la capacità della TV di stato riducendola ad una sola rete?

EB: Innanzitutto sappiamo bene perché in Italia ci sia questa stranezza delle tre TV di stato: semplicemente per una questione di lottizzazione, una era democristiana, una era socialista e una era comunista; nel caso avessimo avuto un altro partito forte ne avremmo quattro. Ora, è necessario che ci capiamo su che cosa si intenda per servizio pubblico. Questo è intanto un servizio che è rivolto al pubblico, non è detto che debba essere fornito da un ente pubblico, così come la sanità è un servizio pubblico nel senso di un servizio al pubblico, non è detto che debba essere gestita da un ente pubblico. Deve essere gestita da quegli enti che sono più concorrenziali e più adeguati a soddisfare un'esigenza pubblica. Noi abbiamo invece avuto questa grande confusione per cui il servizio al pubblico deve essere gestito dallo Stato e dall'ente pubblico, peraltro nel sistema sanitario era un ente e un servizio; nel sistema Rai un ente e tre servizi, cosa che non sta né in cielo né in terra. Se noi invece pensiamo che i

l servizio pubblico è un servizio reso al pubblico indipendentemente dall'audience, ma per un dato - appunto - di informazione pubblica, nessuno mi potrà mai spiegare perché debbano essere tre, o meglio, perché debbano continuare ad essere tre (perché fossero tre già lo sappiamo). Per questo ritengo che un servizio rivolto al pubblico, e pagato quindi dai contribuenti, ha tutt'altro obbiettivo che quello delle TV private e dell'informazione privata, per questo mi sembra che una rete - massimo due - possa andare benissimo, deve essere concorrenziale non sul piano dell'audience, ma sul piano di altro, sul piano dell'interesse pubblico. Non vedo poi perché debba avere la pubblicità continuando a costituire un monopolio. Noi oggi abbiamo addirittura due monopoli di raccolta pubblicitaria che provocano una enorme distorsione del mercato. Credo quindi che sia ormai chiaro che va rimesso tutto in discussione perché la situazione attuale non ha più senso.

AV: Se alla TV pubblica sarà proibito fare la pubblicità sarà completamente dipendente dai finanziamenti del governo, non c'è il rischio che possa diventare il megafono del governo?

EB: Questo è un problema di lotta politica. Io voglio salvare un principio. Non voglio più che mi si dica che il servizio pubblico deve fare solo ed esclusivamente Pippo Baudo, essendo questo l'unico sistema di alzare l'audience e quindi per aumentare gli introiti pubblicitari, perché nessuna azienda spende soldi in pubblicità su trasmissioni che non hanno grande audience, tant'è vero che oggi la pubblicità c'è negli spettacoli di grande intrattenimento, non c'è nei programmi di informazione politica o scientifica. Quello che voglio evitare è che chi gestisce il servizio pubblico mi venga a dire di non poter fare più spesso Piero Angela con Quark o dibattiti politici o programmi di informazione perché questo diminuirebbe l'audience. Io credo che questo alibi vada assolutamente tolto.

AV: L'attuale governo italiano, per la partecipazione dei ministri di AN, ha suscitato e suscita ancora molte critiche sulla scena internazionale. C'è un pericolo per la democrazia che viene da AN?

EB: Io ho sempre guardato con molta attenzione al passaggio di partiti in qualche modo totalitari verso forme più democratiche, ho guardato con molta attenzione il passaggio PCI-PDS, che ha lasciato alla sua sinistra una parte - Rifondazione comunista - che ha ancora tutt'altri punti di riferimento. Per questo osservo con molta attenzione il passaggio da MSI ad AN, come guardo il passaggio dal Partito franchista al Partito popolare. Ora c'è da considerare che Fini ha posto al governo persone provenienti magari dalla DC, o comunque non storicamente di fede missina. Quindi continuo a ritenere che, a parte questioni di immagine, non ci sia questo pericolo per il nostro paese. Torno a dirle che il vero pericolo che io vedo è che questo governo a un certo punto si renda conto che un'intesa con l'opposizione, in termini consociativi (così come c'è stata negli ultimi vent'anni), è più comoda per tutti, dà maggiore tranquillità dal punto di vista elettorale, è più semplice da seguire; mentre invece una rottura come

quella che è prevista dalla democrazia liberale è nel nostro paese troppo difficile da conquistare e troppo costosa in termini elettorali. Per dirla fuori dai denti: se Berlusconi dovrà andare ad elezioni tra otto mesi, vista la maggioranza che si ritrova, non glielo fa fare nessuno di prendere adesso delle posizioni impopolari. Quindi, semmai io vedo un rischio di ritorno al passato, è al passato consociativo e non al passato fascista.

AV: Essendo un partito internazionale, per quali forze politiche internazionali avete simpatie e con quali partiti collaborate, se collaborate?

EB: Noi non abbiamo nessun rapporto privilegiato con nessun partito in quanto tale, abbiamo rapporti con una serie di individui indipendentemente dalla loro collocazione, ma che sono convinte e attive nelle campagne che le dicevo prima. Proprio per questo, io credo, siamo un po' diversi da tutti, nel senso che il nostro metro di giudizio è il comportamento individuale e non è mai stato l'analisi delle motivazioni di ciascuno.

Riscontro ad esempio che su alcune campagne molti liberali ci sono vicini. Ad esempio sul problema antiproibizionista è' indubbio che dipende dalle zone geografiche, ma siamo più vicini semmai ad una destra conservatrice americana - molto più che ai democratici - che pone il problema antiproibizionista, appunto, anche dal punto di vista economico e liberale. Sullo stesso tema in altri paesi c'è maggiore consapevolezza nei moderati o nella parte di sinistra. Però non ci siamo mai, assolutamente mai, posti questo problema. Quindi come partito non abbiamo rapporti privilegiati con altre forze politiche in quanto tali.