Questa è la trascrizione di un colloquio mandato in onda da Radio Radicale in questi giorni. In studio, con Paolo Pietrosanti c'è Wei Shanshan, la sorella del dissidente cinese Wei Jingsheng.

D: Qui Radio Radicale, e abbiamo l'onore di essere qui in studio con Wei Shanshan, la sorella di colui che è certamente il più noto dissidente cinese, Wei Jingsheng. La signora Wei è in questi giorni in Italia, e da alcuni anni sta viaggiando molto, molto è impegnata per la difesa di suo fratello. La prima cosa di cui vorrei ci parlasse è della sua storia, della storia della Signora Wei.

R: Prima di tutto voglio esprimere il mio ringraziamento al Partito Radicale, che ha svolto molte iniziative a favore di mio fratello e ha proposto la sua candidatura per il Premio Nobel per la Pace, che su questo sta raccogliendo firme, che ha poi consentito un mio intervento a Ginevra, nella Commissione Diritti Umani delle Nazioni Unite. L'avere portato il caso di mio fratello nel dibattito internazionale può essere di aiuto sia per lui, sia per la causa dei diritti umani in Cina. Prima di tutto di questo voglio ringraziare il Partito Radicale.

Per quanto riguarda me risiedo in Germania dal 1990. Prima avevo lavorato in una azienda di pubblicità, poi come pittrice, poi come designer pubblicitaria. Nel 1979, dopo che Wei Jingsheng, mio fratello, è stato arrestato per la prima volta, ho scritto molte lettere per ottenere il suo rilascio; ho scritto lettere alle autorità cinesi, ho tentato di far scrivere lettere da parte di personalità straniere, o da aziende che avessero rapporti commerciali con la Cina. Ho insomma cercato di fare varie cose per lui. Nel 1995 sono tornata a Pechino e ho chiesto alle autorità che mio fratello fosse rilasciato. Ma mi sono resa conto che mio fratello - come altri dissidenti cinesi quali Wan Jin Yao e altri - erano stati rilasciati perché le loro mogli e i loro amici erano riusciti a portare i loro casi all'attenzione internazionale. Mi sono dunque resa conto che il governo cinese non mi avrebbe ascoltata in quanto rispettosa e accondiscendente rispetto alle sue leggi, ma soltanto se fossi riuscita a portare anche io il

caso di mio fratello all'attenzione degli altri paesi.

Perciò dal settembre dell'anno scorso ho cominciato a svolgere questa attività, a viaggiare per questo, in modo da portare il caso all'attenzione internazionale e riuscire a far liberare mio fratello.

D: Suo fratello è stato condannato nel dicembre scorso a 14 anni di carcere. Sulla base di quale imputazione?

R: Mio fratello non ha colpe. E' chiarissimo, ed è facile verificarlo guardando alle prove addotte contro di lui nel processo. Gli è stato rimproverato di scrivere articoli che sono stati pubblicati all'estero, di avere tentato di metter su un giornale, di organizzare mostre, di avere aiutato alcune persone e i parenti di quelle persone che avevano partecipato al movimento dell'89... Tutto questo non può chiamarsi colpa, nemmeno sulla base della legge cinese; e l'accusa che gli è stata rivolta è stata quella di avere organizzato un complotto contro lo stato, un complotto segreto e violento. Però, di questa presunta organizzazione segreta e violenta non hanno potuto portare prove; le uniche prove addotte sono state gli articoli che lui ha scritto, richieste che ha avanzato per produrre il giornale, o dischetti di computer... Il tutto è insomma assurdo, perché non è stata prodotta nessuna prova diretta di questa sua presunta attività sovversiva esercitata con l'uso della violenza. Questo è contrario alla stess

a legge cinese: anche secondo la legge cinese, viste le prove addotte nessuna colpa potrebbe addebitarsi.

D: Wei Jingsheng è noto per essere l'uomo della "Quinta Modernizzazione". E' stato perseguitato per avere espresso questo concetto: la necessità della Quinta Modernizzazione in Cina. Ce lo spiega?

R: Prima di parlare della Quinta Modernizzazione è necessario raccontare di come mio fratello sia arrivato a parlarne e a scrivere quell'articolo sul "Muro della democrazia" a Pechino. In realtà quell'articolo risale al 1978, ma già da dieci anni prima aveva cominciato a rifletterci, stendendo molti appunti. Nel '68 era stato mandato in campagna, e lì, in un villaggio, aveva visto una casa diroccata. Aveva chiesto cosa fosse accaduto, e gli avevano spiegato che nel '59 Mao Tze Dong aveva chiesto a tutti i contadini di consegnare il raccolto, i cereali, il grano, il riso, per potere comprare acciaio, armi: per prepararsi ad una possibile guerra. I contadini che non avevano consegnato il dovuto erano stati picchiati, e alcuni anche uccisi. Era stato detto ai contadini che la mensa della comune popolare in cui vivevano avrebbe provveduto al loro vitto, mentre in realtà, giunta la primavera, la mensa aveva esaurito le scorte. I contadini dovettero mangiare erba, corteccia, finché la corteccia e l'erba finirono.

Molti furono i morti, e lo stesso capo del villaggio che aveva messo in atto le requisizioni era morto di fame, come moltissime persone. Di questo a Pechino non si sapeva nulla, le persone comuni non ne avevano avuto notizia. E mio fratello pensava a tutti quei morti senza identità, senza risposte, senza nessuno che se ne assumesse la responsabilità, o qualcuno che ne avesse avuto almeno notizia. Mio fratello cominciò a pensare a come potesse far in modo che una cosa del genere si ripetesse. Questo pensiero divenne il centro della sua vita, e cominciò a scrivere moltissimi appunti - che io all'epoca non lessi - finché nel 1978, quando ci fu a Pechino il Muro della democrazia, varie persone avevano affisso dei Dazibao, dei manifesti, in cui si parlava di questioni politiche, di come per esempio potesse evitarsi una nuova Rivoluzione culturale; ebbene Wei pensò che fosse arrivato il momento, che fosse giunta l'occasione giusta per tirare fuori questo suo pensiero, e scrisse un articolo sul Muro della democrazi

a, che appunto si intitolava "La Quinta Modernizzazione", cioè la democrazia. Wei si riferiva alle Quattro Modernizzazioni di Ciu En Lai. E mio fratello diceva che la Cina aveva bisogno della Quinta Modernizzazione, cioè della democratizzazione del paese, che consisteva nella indipendenza del potere giudiziario, nella libertà di informazione, nella protezione dei diritti della persona, e in elezioni cui potessero partecipare più partiti.

Anche questi quattro punti della Quinta modernizzazione hanno le loro radici nelle riflessioni di mio fratello su tutte queste persone morte di fame nel '58-'59: Wei pensava che la libertà di informazione sarebbe servita in quel caso a informare i contadini sulla situazione in cui si trovavano, visto che nel momento in cui i contadini dovettero consegnare il loro raccolto allo Stato, essi dovettero farlo senza saperne il destino, senza sapere cosa stesse succedendo altrove. Le libere elezioni sarebbero potute servite a sostituire al governo le persone che si fossero rivelate incompetenti e inaffidabili. Allo stesso modo una magistratura indipendente sarebbe servita a trovare i responsabili di quello che era successo e a punirli. E la difesa dei diritti della persona sarebbe in quel caso potuta servire a difendere quei contadini che avevano subito le requisizioni e che in alcuni casi erano stati addirittura uccisi.

Si può quindi dire che tutto il contenuto della Quinta Modernizzazione prende le mosse da questi episodi su cui mio fratello aveva riflettuto.

D: Si sa molto poco, Signora Wei, di quel che succede in Cina, nell'opinione pubblica, e sicuramente esiste una curiosità almeno da parte della opinione pubblica occidentale. Curiosità che è scarsamente o per nulla soddisfatta dai mezzi di comunicazione. Io vorrei dunque chiederle una opinione e una previsione su quanto avverrà dopo Deng.

R: E' difficile dire cosa accadrà dopo la morte di Deng. Di sicuro la situazione attuale è tale per cui le persone che detengono il potere, la classe politica, non sono soggetti a nessun controllo, e sono liberi di fare ciò che vogliono. Questo ha per esempio generato alcuni fenomeni quali manovre sul mercato azionario che hanno costretto alcuni piccoli azionisti al suicidio, oppure la rapacità della corruzione dei funzionari che è altissima. L'agire senza alcun controllo della classe politica e burocrazia ha portato una grande insoddisfazione nel paese, a grossi conflitti, e io penso quindi che la Cina dovrebbe esser aiutata ad effettuare una legalizzazione, a portare avanti la giustizia nel paese. E' estremamente urgente, e se non viene attuato oggi, dopo la morte di Deng la Cina potrebbe andare verso un periodo di grande caos. Perché se vi sono schieramenti contrapposti, se questi conflitti e queste contraddizioni che esistono all'interno della società si costituiscono in fazioni, in fazioni armate, posso

no portare ad un periodo di grossa confusione. Per evitare che questo accada, penso sia molto urgente attuare questa operazione di legalizzazione in Cina, di trasparenza politica e di giustizia sociale; per evitare il crollo stesso della intera società. Un po' come è avvenuto ad Honk Kong negli anni '60, quando vi erano collusioni tra potere e malavita, finché non è stato importato il sistema legale e giudiziario britannico, cosa che ha in qualche modo avuto l'effetto di una operazione chirurgica, ed ha fatto in modo che questi conflitti latenti non siano venuti alla luce in un modo che potesse portare al crollo della intera società.

Penso che questo sia il rischio che corre oggi la Cina. Per parlare per esempio della mancanza di legalità basti l'esempio di mio fratello. Mio fratello e mia sorella erano presenti al dibattimento in aula, e hanno verificato come la difesa di mio fratello, i suoi avvocati siano stati estremamente convincenti, tanto che i rappresentanti dell'accusa nel processo non avevano nemmeno il coraggio di alzare la testa. Ma nonostante questa vittoria della difesa dopo venti minuti di camera di consiglio i giudici hanno emesso il verdetto di colpevolezza. Verdetto evidentemente precostituito, già scritto, che doveva solo essere letto. Già il caso di mio fratello dimostra l'assoluta mancanza di legalità.

D: Come in ogni grande sistema di potere, in quello cinese sicuramente vi sono varie correnti, vari interessi non coincidenti, diversi, magari contrapposti. E' possibile che all'interno della classe dirigente, nella classe di potere non vi siano dei gruppi - diciamo - culturalmente meno illiberali, o liberali, che guardino ad una politica nuova o che la stiano concependo o organizzando, dall'interno del regime?

R: Prima sicuramente qualcuno c'è stato, come sicuramente Hu Quiao Bang, che dal punto di vista politico ha avanzato delle proposte, interprete di un pensiero abbastanza illuminato e liberale, che avrebbe certamente assottigliato il controllo del partito sulla società cinese. Hu è stato forse l'unico. Ora forse ce ne sono altri, ma non rappresentano comunque un gruppo di potere. Quando nel '95 sono tornata in Cina per discutere il caso di mio fratello molti quadri, molti burocrati si sono dichiarati d'accordo con me dal punto di vista teorico. Questo dimostra che dal punto di vista del pensiero c'è sta un progresso. Ma questi stessi interlocutori dicevano che la pressione politica è troppo forte, e che impedisce di fare alcunché. Ammesso che queste persone ci siano, non hanno il potere di cambiare le cose. Del resto, se al tempo di Mao veniva difeso un ideale, adesso difendono i loro propri interessi, ed è difficile che possa esserci un cambiamento.

D: Voglio ulteriormente sottolineare una cosa che lei prima ha detto - anche se sono certo che gli ascoltatori hanno colto l'importanza di quelle sue parole. Lei parlava delle parole di suo fratello e del loro insistere sulla partizione dei poteri istituzionali. Lei ci parlava insomma più di democrazia che di sola difesa dei diritti umani. Quanto, nella dissidenza cinese, questo punto di vista è presente, è forte?

R: La protezione dei diritti umani è un problema, ma non è un problema soltanto politico. Per questo molti nei confronti della Cina preferiscono sollevare soltanto il problema dei diritti umani e non quello della democrazia che è invece un problema politico. Ma io ritengo che senza democrazia in un paese non possa esserci né il rispetto dei diritti umani, né l'indipendenza dei giudici. Penso che per potere attuare questo sia di grande importanza una pressione internazionale che venga da fuori della Cina, fuori della dissidenza cinese. L'ONU aveva per esempio cercato di votare una Risoluzione di censura della Cina; ma la Cina ha cercato, grazie ai suoi alleati africani, di ottenere voti per bloccare la Risoluzione. E' come un malato che faccia di tutto per scacciare via un medico che voglia curarlo. Credo che se questa Risoluzione non è passata, debba essere ripresentata, affinché possa essere approvata. Penso che si possa cominciare dal caso di Wei Jingsheng, in modo che nel processo di appello vi sia attenz

ione pubblica, osservatori dell'ONU. Questa potrebbe essere l'occasione perchè il sistema giudiziario della Cina possa cambiare, possa diventare più trasparente, e i giudici possano diventare più indipendenti. Il fatto che io chieda di aiutare mio fratello è da considerare anche come un punto di partenza per un cambiamento che da questo può venire alla Cina.

D: Agli ascoltatori voglio ancora sottolineare la importanza della lettera delle parole della Signora Wei. E aggiungo un'altra domanda. Lei ha partecipato, come membro della delegazione del Partito Radicale, alla Commissione Diritti Umani delle Nazioni Unite, di recente a Ginevra. Lei ritiene che questa metodologia di presenza e intervento nelle sedi istituzionali internazionali possa portare a qualcosa? Rimane il potere di veto della Cina...

R: Sono stata due volte a Ginevra nel mese di aprile e alla riunione hanno partecipato rappresentanti di paesi di tutto il mondo. Credo che molti paesi vengano da una esperienza dittatoriale come quella della Cina, e hanno percorso una strada che è probabilmente analoga a quella che percorreremo noi.

Mi sono trovata davanti una situazione che non mi sarei aspettata. Su questa Risoluzione di censura nei confronti della Cina che doveva essere votata in materia di diritti umani molti paesi del terzo mondo hanno votato contro, insieme alla Cina, per via dei loro rapporti economici. Mi sono molto stupita e addolorata a causa di questo fatto, che non mi sarei mai aspettato. Queste persone ritengono che un aereo, o una nave siano molto più importanti di questioni quali la democratizzazione e il rispetto dei diritti umani in Cina. Spero che questa situazione possa cambiare, che i paesi occidentali possano esercitare delle pressioni su questi paesi, che il mondo occidentale si renda conto della importanza dei problemi della democratizzazione e della legalizzazione della Cina; e che quindi anche i paesi del terzo mondo possano rendersi conto di questo. Del resto, ho parlato con molte persone, anche qui in occidente, che si sono stupite del fatto che i commerci, gli affari vengano considerati più importanti della d

emocrazia e del rispetto dei diritti umani. Spero quindi che questa situazione possa cambiare. Del resto, anche gli aiuti che la Cina può fornire ai paesi del terzo mondo non sono illimitati, e anche l'occidente fornisce degli aiuti. Spero quindi che l'occidente possa rendersi conto appieno della importanza dei problemi della Cina, e che questo eserciti influenza anche sui paesi del terzo mondo, e che si rendano conto anche essi della importanza della giustizia, della legalità e della democrazia in Cina. Del resto sono sicura che questo non possa portare alcun danno ai loro affari, e anzi una trasparenza della politica cinese può portare loro soltanto benefici.

D: Signora Wei, come vede questo asse, questa alleanza economico-commerciale apertasi molto di recente tra Eltsin, tra la Russia e il Governo di Pechino?

R: La Russia ha fatto in realtà molti più sforzi per entrare in Europa di quanti non ne faccia per avere rapporti con i paesi asiatici: vuole esser un paese europeo, e non asiatico. Il fatto che faccia affari e abbia commerci con la Cina non penso possa aver grande influenza sulla politica. Penso che questa alleanza economico-commerciale non possa diventare un'alleanza politica. Ormai in Russia si è attuata una certa democratizzazione, una certa trasparenza politica, per cui non penso che al popolo russo faccia piacere un'alleanza politica del loro governo con un governo che è ancora stalinista come quello cinese, che gli ricordi il periodo appena trascorso in Russia. Non credo che questa alleanza possa diventare un'alleanza politica.

D: Un'ultima domanda, signora. Suo fratello è anche conosciuto come uno dei dissidenti in Cina che più ha riflettuto sul Tibet, sulla questione tibetana. Ci parla di quel che ha detto suo fratello a questo proposito?

R: Wei Jingsheng è stato per alcuni anni in prigione in Chin Hai, che è una zona confinante con il Tibet, e nella stessa prigione erano reclusi molti tibetani. Ha quindi avuto modo di conoscerli, di studiare la cultura e l'economia del Tibet; e li ammira molto, fin dagli anni '70. Mio fratello è assolutamente contro l'oppressione che viene esercitata dalla Cina sia culturalmente che dal punto di vista ambientale sul Tibet. Come ha scritto in alcuni suoi articoli, mio fratello ritiene giusta la posizione del Dalai Lama e spera che il Dalai Lama e il Governo cinese possano al più presto incontrarsi per discutere della questione tibetana e per permettere al Tibet di avere una reale autonomia culturale e politica. Tengo a precisare che il problema del Tibet non è un problema di convivenza tra etnie, come può essere stato considerato il problema ex-yugoslavo o ex-sovietico. Tibetani e Cinesi hanno convissuto pacificamente per molto tempo senza problemi. Il problema è politico, ed è quello della oppressione che vi

ene esercitata dal Partito comunista cinese sia sui Cinesi, sia sui Tibetani. Sia i Cinesi che i Tibetani sono popoli oppressi, e per questo devono sentirsi fratelli, devono lottare insieme. Per lo stesso obbiettivo.

D: Signora, a nome sicuramente degli ascoltatori di Radio Radicale la ringrazio molto. E per quello che ha detto, per il merito di quello che ha detto io credo anche a nome del Partito Radicale di potere, volere e dovere ringraziarla molto.

Aggiungo una informazione per gli ascoltatori. Stiamo, insieme a molte entità, organizzazioni, persone, in varie parti del mondo cercando di sostenere la candidatura di Wei Jingsheng al Premio Nobel per la pace per l'anno prossimo. Una tale candidatura può essere sostenuta da alcune categorie di persone: membri di Governo, parlamentari, o professori universitari nelle materie di diritto, storia, filosofia, scienze politiche; oltre che da coloro che del Premio Nobel in passato siano stati insigniti. Su questo organizziamoci: è possibile, per ciascun ascoltatore probabilmente, raggiungere qualche persona appartenente ad una di queste categorie. Qualche parlamentare, qualche membro di governo, qualche professore universitario delle materie che ho detto; o persone appartenenti a queste categorie sono probabilmente all'ascolto. Diamo un numero di telefono, perché su questo ciascuno operativamente si impegni, lavori, abbia la possibilità di lavorare. Il numero di telefono è lo 06/689791.

Noi ringraziamo molto la signora, ringraziamo molto Marisa Giorgi, che oltre ad essere stata magistrale nella sua interpretazione, credo molto molto difficile, è anche una cara amica.

Salutiamo anche alcuni particolare ascoltatori che sappiamo stanno seguendoci, e che sono gli addetti a monitorare Radio Radicale dalla Ambasciata cinese; li salutiamo, buon lavoro. Buon lavoro anche a coloro che questa trasmissione dovranno stenografare per poi farne rapporto a Pechino: buon lavoro anche a loro.