Trascrizione non rivista

PP: Qui Paolo Pietrosanti da Radio Radicale. Un saluto agli ascoltatori. Siamo molto contenti di essere collegati in questo momento con Mariangela Isacchini, sinologa, biografa di Wei Jing Sheng. Questo detenuto politico in Cina, sicuramente il più noto, il più prestigioso, e io aggiungerei, il più autorevole dissidente cinese che ha scontato 14 anni di carcere ed è stato poi condannato ancora a 15 anni nel dicembre scorso. Wei Jin Sheng, l'uomo del quale alcune organizzazioni, tra cui il Partito radicale, stanno cercando di sostenere la candidatura a premio Nobel per la pace 1997.

Comincerei con il chiederti di raccontarci chi è Wei.

MI: Vi ringrazio molto per l'ospitalità. E' un grande piacere essere a Radio Radicale. Potremmo iniziare ricordando alcuni dati biografici di Wei Jin Sheng: ha 46 anni, di Pekino ed è candidato per la seconda volta al premio Nobel per la pace. Come un po' tutti i cinesi di questa generazione è passato attraverso l'esperienza della rivoluzione culturale. E' figlio di un quadro di partito, e questo ha una certa importanza in quanto poteva a casa attingere alle informazioni che sono esclusivamente riservate e pubblicate solo nella stampa interna. Durante la rivoluzione culturale ha viaggiato in campagna. Era un po' la sorte tipica di tutti gli studenti quella di essere mandati nella campagna proprio perché in quel periodo le Università in Cina erano state chiuse. Wei Jin Sheng non ha di per sé, non ha potuto avere una grande formazione culturale in quanto poi alla fine della rivoluzione ha avuto un posto di elettricista allo zoo di Pekino e prima ha passato anche alcuni anni nell'esercito. Viaggia durante la

rivoluzione culturale e nella campagna impara soprattutto quale sia stata la tragedia del grande balzo in avanti. Il grande balzo in avanti è questo periodo che va dal 58 al 61, quando c'è stata la collettivizzazione della terra. E si stimano i morti in carestie enormi tra i 20 e i 30 milioni di morti per fame. Sicuramente la più grande carestia che ci sia stata in questo secolo, nonostante il luogo comune che Mao abbia sfamato tutti i cinesi. La carestia si sente soprattutto nella campagna fra l'altro perché nelle città, soprattutto per questioni di ordine pubblico, si era ricorsi a importazioni di cereali dall'estero. Con la fine della rivoluzione culturale nel 76, prima veramente della fine della rivoluzione culturale, c'è la mote di Ciu En Lai. Ciu En Lai che è sempre stato sentito in questo periodo come il leader più moderato, più capace in un certo senso di porre un freno a Mao. Immediatamente, proprio per il lutto, durante i funerali di Ciu En Lai, si radunano in piazza Tien An Men migliaia di perso

ne e iniziano a scrivere petizioni, poesie che lasciano nella piazza. Le manifestazioni sono condannate, sono immediatamente represse e condannate come controrivoluzionarie. Nello stesso anno muore anche Mao. E inizia questo periodo molto oscuro di lotta di potere . Hua Guo Feng nominato, banda dei 4, riabilitazione di Deng, la nuova ascesa di Deng al potere. E nel 78 si ha il verdetto sulle manifestazioni del 76, vengono considerate patriottiche e non più controrivoluzionarie. E' il periodo dell'ascesa di Deng, il quale ha tutto l'interesse ad appoggiare queste proteste iniziali da parte della gente. Questa richiesta di porre fine a questo periodo della rivoluzione culturale e di aprire la società cinese. Siamo nel 78 ed è quel periodo conosciuto come muro della democrazia: d'avanti a due mura di Pekino si radunano delle persone che incollano questi famosi dazibao. Sono poesie, sono scritti di natura molto diversa, fra i quali c'è anche il primo scritto estremamente importante di Wei: "la quinta modernizza

zione, la democrazia." Wei è allo stesso tempo editore dei giornali underground, perché gran parte di questo materiale veniva anche raccolto in giornali non registrati

cioè gli editori di questi giornali hanno provato innumerevoli volte a registrare queste pubblicazioni ma nessuno aveva veramente idea di come poter registrare una pubblicazione. Gli stessi burocrati ai quali si sono rivolti, in quanto tutte le pubblicazioni erano fino a quel punto esclusivamente di partito. Nel giornale che dirige "Esplorazioni", Wei pubblica "la quinta modernizzazione", poi pubblica anche estratti dei rapporti di Amnesty International sulla Cina , ai quali aveva accesso proprio grazie alle riviste che il padre poteva leggere, e poi un nuovo articolo, un attacco contro Deng, intitolato "Democrazia o nuova autocrazia?". Di lì a poco nel marzo del 79 viene arrestato per la prima volta. Nell'ottobre successivo è condannato a 15 anni, accusato di aver venduto segreti militari a giornalisti stranieri e di incitamento e propaganda controrivoluzionari. I segreti militari si riferiscono all'invasione cinese del Vietnam, avvenuta nel dicembre del 78, addirittura quando Wei ha passato questa informaz

ione ad un giornalista, mi sembra inglese o americano. Anche perché queto muro aveva cominciato a generare un certo interesse, per cui in un momento successivo ha attirato l'attenzione anche dei corrispondenti esteri. Nel momento in cui Wei ha passato questa informazione, quell'informazione era talmente segreta che era stata trasmessa dalla televisione cinese. Quanto all'altra accusa "incitamento e propaganda controrivoluzionaria è veramente un classico. La Cina non ha prigionieri politici, ha soltanto controrivoluzionari. Da lì scatta la condanna a 15 anni, 5 trascorsi nell'area di Pekino, molti dei quali in isolamento, 5 nei campi di lavoro del Cin Hai. Il Cin Hai è questa regione che sta a nord di quello che ora viene chiamato "La regione autonoma del Tibet", che comunque da parte tibetana viene considerata parte del Tibet, ma non gode di alcuna autonomia. E' una regione creata successivamente alla invasione cinese del Tibet ed è assolutamente non autonoma, popolata di campi di lavoro. I più grandi campi

di lavoro cinesi sono nel Cin Hai e nel Sing Jan, la parte del Turkestan cinese, e sono campi che possono superare i centomila reclusi.

Wei continua durante questo periodo a scrivere ai vari leader cinesi lamentandosi delle condizioni di questi campi e viene rilasciato dal 1993, proprio sei mesi prima della scadenza del termine e pochi giorni prima che si riunisse il Comitato Olimpico Internazionale, il quale doveva decidere a chi assegnare le Olimpiadi del 2000. Sembra addirittura che Wei non abbia voluto uscire di prigione a meno che non gli fossero consegnate le copie delle lettere che aveva scritto in quegli anni.

Sparisce di nuovo nel marzo del 94, dopo aver incontrato l'assistente di stato americano ai diritti umani, John SHATTAC, e poco prima l'arrivo di Cristopher.

PP: Allora Mariangela. Dalla sua liberazione dopo questi primi 14 anni di detenzione fino al nuovo arresto del dicembre scorso, che cosa fa Wei?

Wei riprende una certa attività politica nel momento in cui esce dal carcere?

MI: Dal momento in cui esce dal carcere , era già noto al pubblico occidentale, e quello che effettivamente ha fatto è stato soprattutto rilasciare interviste.

PP: E quindi questi incontri, questi interventi con questi esponenti americani.

MI: E quindi questi interventi con esponenti americani, però mi sembra che abbiano chiesto loro di poter vedere Wei Jin Sheng proprio perché sapevano che era stato rilasciato. Ma la cosa fondamentale che ha fatto in questo periodo, è stato unicamente rilasciare interviste. Wei, a parte scrivere non ha mai fatto assolutamente nient'altro. Non ha mai preso parte a nessuna manifestazione violenta, non ha mai appoggiato manifestazioni violente, anche nei suoi scritti, quello che effettivamente ha chiesto è stato esclusivamente un cambiamento graduale di questo sistema verso una democratizzazione della società cinese.

PP: E quindi il suo nuovo arresto...

MI: L'arresto del novembre 95, la formalizzazione dell'arresto, e la condanna del mese successivo a 14 anni per sovversione. Per cui quest'uomo da solo potrebbe riuscire a sovvertire il sistema politico cinese. Mi sembra un po' eccessivo.

PP: Hai detto, Mariangela, che Wei ha operato soprattutto da solo, ed è anche comprensibile, visto il tempo che egli ha trascordo in prigione. Ma dunque, cosa è il dissenso cinese, a parte Wei?

MI: Il dissenso cinese è un fenomeno molto più grande di quanto non abbiamo mai riconosciuto. Anche perché bisogna tenere presente che il Partito Comunista, da quando ha preso il potere ha sempre avuto questa politica delle grandi campagne di massa. Queste grandi epurazioni di massa in Cina sono sempre avvenute: La prima è stata quella contro i proprietari terrieri, e via di seguito...contro gli elementi di destra, addirittura anche contro i burocrati. Perché questa era una delle grandi paure di Mao che la rivoluzione si burocratizzasse. Per cui veramente ne hanno fatto le spese un po' tutti. Tutti i livelli sociali. Le cifre delle vittime non le conosce nessuno. Cioè si stimano tra i 20 e i 30 milioni di morti di fame durante il grande balzo in avanti. Si stimano tra i 20 e i 30 milioni di vittime durante la rivoluzione culturale. Addirittura c'è una stima che 600 milioni di persone siano state in qualche modo toccate dalla rivoluzione culturale, ma varia tra i 100 e i 600 milioni. Siamo veramente nella to

tale vaghezza da questo punto di vista, anche perché purtroppo i nomi di queste persone non solo è impossibile elencarli ma c'è una difficoltà forse a ricordare questi nomi cinesi. Anche chiedendo a persone che si occupano di politica internazionale il nome di un dissidente cinese è difficile che esca.

Non perché questo dissenso non sia esistito, assolutamente. E'

un dissenso che noi non abbiamo conosciuto, perché verso la Cina purtroppo abbiamo dei grandi pregiudizi. Abbiamo sempre avuto dei grandi pregiudizi, sia in positivo che in negativo. La Cina ha avuto una enorme fortuna nel '600. Siamo rimasti entusiasti, affascinati dalla Cina. Tant'è che addirittura le prime missioni gesuite del '600 in Cina, scrivevano più o meno che ai Cinesi per quanto riguardava la morale non c'era proprio niente da insegnare. Quello che hanno insegnato loro è stata la matematica e la scienza occidentale.

E non, fortuna della Cina nel '700.

Non dimentichiamo che siamo debitori alla Cina di molti concetti della politica moderna. L'idea di uno stato moderno con una burocrazia alla quale si acceda per concorso, l'idea della tolleranza religiosa, sono dei concetti che il '700 fondamentalmente ha preso dalla Cina. Che nel sistema politico classico, mi riferisco soprattutto al confucianesimo, riconosceva anche il diritto di critica, il diritto di petizione. E' veramente uno dei capisaldi della teoria confuciana. Guai al sovrano che non da ascolto alla critica giusta. Cioè tutto questo purtroppo è sparito in questo suicidio culturale di questo ultimo secolo.

Poi abbiamo anche il pregiudizio inverso nei confronti della Cina che risale ovviamente all''800 e soprattutto al darwinismo, soprattutto al darwinismo sociale, a Spencer, alla catalogazione delle razze. Per cui - anche Hegel - addirittura: l'oriente non ha storia. E la Cina passa dal paradiso all'inferno.

Per quanto riguarda invece questo periodo più recente il punto chiave è quello degli anni settanta. In questa politica voluta soprattutto da Kissinger e Brezinski, con l'intento di isolare l'Unione Sovietica, quindi di fare leva sulla Cina. E la Cina, mentre prima stava tranquillamente nella lista dei paesi comunisti, inizia soprattutto con Brezinski che ha scritto parecchio su questo argomento, inizia ad introdurre il concetto della diversità culturale della Cina. Per cui la Cina è tale , totalitaria, non perché

sia comunista, ma è totalitaria perché tale è tradizionalmente. Ed è un punto sul quale personalmente mi trovo in grande disaccordo. Addirittura se puoi prendere questo libro, anche famoso, di Hanna Arendt sulle origini del totalitarismo, anche lei nell'introduzione, fa un'eccezione per quanto riguarda la Cina. Ora non è che Hanna Arendt fosse un'esperta della Cina, però non riesco a capire quali siano le ragioni teoriche per cui lei la colloca di nuovo come un'eccezione.

La Cina sembra essere la grande eccezione del nostro pensiero.

PP: Mariangela, è molto interessante quello che dici e credo che sia molto utile per gli ascoltatori, anche per quegli ascoltatori che magari non hanno intenzione di dare una mano a tutto quello che stiamo facendo per la democrazia in Cina, passando politicamente per il Tibet. Introduco la Questione Tibet perché mi sembra che Wei Jing Sheng sia il dissidente cinese più attento alla questione tibetana di fronte invece ad altri gruppi del dissenso cinese che, per motivi di opportunità o di prudenza, cercano di evitare di parlare di Tibet.

MI: Chiaramente, perché è un problema che spacca a metà anche il mondo del dissenso cinese. Mi permetti di aggiungere un'altro nome a quello di Wei Jin Sheng, vorrei ricordare Harry Wu, che è l'autore di Lao Gai, il Gulag cinese e di un'altra bellissima biografia "Venti amari", non credo che sia ancora disponibile una traduzione in italiano. E anche lui sul Tibet ha preso una posizione molto chiara, tant'è che viene considerato un traditore.

PP: Spieghiamo chi è Harry Wu... un sino-americano...

MI: Americano, al momento. Ha la cittadinanza americana. Harry Wu viene da una famiglia di media borghesia. Cinese, cattolico, ha studiato dai gesuiti, partecipa con grande entusiasmo alla Cina postrivoluzionaria, ma continua ad avere la macchia della classe di appartenenza. Nel '56, quando Mao lancia la campagna dei "Cento fiori" proprio contro i burocrati, invitando proprio gli intellettuali a criticare il Partito, la campagna si spegne prestissimo ed è subito seguita da una campagna contro gli elementi di destra. A quel punto tutti quelli che avevano mosso una qualche critica sono stati catalogati come elementi di destra. Harry Wu aveva scritto in un articoletto mentre era all'Università che l'invasione dell'Ungheria poteva essere spiegata per ragioni politiche, ma era contro il diritto internazionale. Questo gli è costato 19 anni di campi di lavoro dai quali lui è uscito, ha avuto una borsa di studio per l'America, ed ha iniziato pazientemente a raccogliere tutte le informazioni sui campi di lavoro, qua

nti prigionieri hanno, dove sono cosa producono, se eventualmente esportano e mi sembra che abbia raggiunto i 2000 campi di lavoro con stimata una popolazione di 50 milioni. I Lao Gai, l'equivalente dei Gulag sovietici e, purtroppo anche dei Lager nazisti, anche se la soluzione finale non fa ancora parte ....il Partito Comunista cinese pensa che sia stupido uccidere della gente quando la si può fare lavorare. Nonostante questo in Tibet lavorano soprattutto prigionieri cinesi, nelle miniere d'uranio.

Il Tibet e il Sin Jang sono due aree estremamente ..sai di TIBET parliamo tanto però il Sin Jang ce lo dimentichiamo un po' tutti.

Nel Sin Jang abitano viceversa la popolazioni di origine turche e musulmane. I problemi del Sin Jang sono due volte negati rispetto a quelli del Tibet. Ma sul Tibet si spacca inevitabilmente il mondo del dissenso cinese. Questo lo possiamo trovare anche in Wei Jin Sheng, in questo suo primo scritto "La quinta modernizzazione" permane attraverso tutto lo scritto un forte senso di nazionalismo. In fin dei conti la ragione che Wei individua per chiedere una modernizzazione della società cinese è quella di creare uno stato forte, perché vede che le democrazie occidentali sono stati più forti di quanto non fosse la Cina. Wei si rivede completamente durante gli anni di detenzione nel Sin Ghiai, quando effettivamente è in Tibet e si accorge di cosa stiano facendo i Cinesi in Tibet. Continua a scrivere appelli e a prendere una posizione molto forte contro la politica e l'intervento cinese in Tibet.

PP: Una cosa che chiedo sempre e credo se la chiedano tutti: è davvero così monolitico il regime cinese? E' impossibile che non vi sia all'interno del regime, della classe dirigente, un dibattito, scontri, anche di alto livello, sicuramente ci sono scontri duri ad alto livello.

MI: Questi ci sono. Addirittura Hu Yao Bang che era stato segretario del Partito Comunista cinese aveva detto che era ora che la Cina chiedesse scusa ai Tibetani per quello che avevano fatto. Se non che, anche Hu Yao Bang a sua volta è caduto in disgrazia.

PP: Sì, ma oggi nel gruppo dirigente cinese.....Tutti guardano alla Cina, a quello che può accadere dopo la morte di Deng, se già Deng non è morto. I rivolgimenti possibili, chi sta prendendo il potere, le forze armate da una parte, altri gruppi di potere dall'altra. Naturalmente l'incidenza sulle dinamiche politiche interne delle ragioni economiche, commerciali, industriali.

Quanto è solido il gruppo dirigente cinese? Può reggere anche una transizione?

MI: Questa è una domanda alla quale non so se possa aversi una risposta. Questo periodo indubbiamente è estremamente critico. Ci troviamo con un Deng che sono addirittura due anni che non appare in pubblico, per cui nessuno sa dove sia. Un paese che ha dei problemi drammatici. Basta solo pensare al numero dei disoccupati che ci sono in Cina. Questa meccanizzazione, questa grossa crescita industriale che c'è stata, indirizzata soprattutto all'export, chiaramente, ha lasciato dietro di sé 130 milioni di disoccupati. Ed è gente che continua a girare per queste città cercando lavori saltuari di poche giornate, soprattutto dove si sta costruendo qualcosa. Questi sono già una possibile bomba.

Il gruppo militare sembra essersi abbastanza rafforzato. Queste manovre contro Taiwan, nel momento in cui Taiwan stava votando, sono state lette da molti come un segno del rafforzamento del gruppo militare.

C'è un grosso problema, anche purtroppo di crescita interna, nel senso che le province meridionali e della fascia costiera, dove la produzione industriale ha luogo, queste sono naturalmente cresciute molto di più rispetto alle zone interne, che hanno una crisi agricola paurosa. La crisi agricola tocca anche zone costiere più fertili, perché si costruisce e la Cina sta perdendo continuamente terreno agricolo. Il divario tra chi vive in città e chi vive in campagna sta crescendo in misura esponenziale. La Cina sono ormai due o tre anni che acquista grano sul mercato internazionale.

PP: Mariangela, un'ultima questione. Ancora sul dissenso. Secondo te esistono, a parte quello che ha fatto Harry Wu, a parte la visibilità di Wei Jin Sheng, tra l'altro in condizioni di salute molto gravi... Ricordo agli ascoltatori: avete sentito pochi giorni fa una chiacchierata con Wei Shan Shan, la sorella di Wei Jin Sheng che vive in Germania e ci comunicava che le condizioni di salute del fratello sono preoccupanti. Anche perché le medicine di cui egli ha bisogno, per le sue malattie cardiache non gli vengono date regolarmente.

A parte questi grandi personaggi, secondo te vi è un rapporto piuttosto costante fra il dissenso cinese e i politici occidentali o americani?

MI: Non dimentichiamo che dopo Tien An Men, c'è stato veramente un numero enorme di persone, anche di grosso calibro culturale, che hanno dovuto lasciare la Cina.

All'estero si sta creando un'altra generazione. Sembra stranamente ripetersi questo inizio di secolo. La caduta della dinastia Cing ha portato molti cinesi all'estero. In Giappone, soprattutto in Francia. Quasi tutto il gruppo dirigente del Partito Comunista di questi ultimi 40 anni, con l'eccezione di Mao è stato in Francia.

La formazione marxista della Cina è venuta da qui. Strano, ci stiamo passando il mondo. Voglio dire: a noi hanno

passato buona parte dell'idea dello stato moderno europeo e noi viceversa abbiamo restituito il marxismo.

PP: Mariangela Isacchini. Noi ti ringraziamo moltissimo perché credo sia stato davvero molto utile. Per questo ti prenotiamo per prossime occasioni, e anche piuttosto presto.

MI: Con molto piacere.

PP: Abbiamo citato Wei Shan Shan, la sorella di Wei Jin Sheng che ha annunciato da Radio radicale la sua iscrizione al Partito Radicale.

Mariangela Isacchini non deve annunciare niente in diretta; semplicemente comunichiamo che anche lei è iscritta, e da tempo, al Partito Radicale transnazionale.