Lunedì 5 agosto 1996. In studio Paolo Pietrosanti e Marina Sisani. - collegamenti con Felice Besostri, Senatore italiano dell'Ulivo e con Stefano Boco, Senatore italiano dei Verdi.

- Collegamento con vincenzo Donvito sulle iniziative in Toscana.

------- Riportiamo qui la trascrizione dei collegamenti con i due parlamentari italiani.

PP: Buonasera agli ascoltatori di Radio radicale. Siamo in diretta. In studio Marina Sisani e chi parla in questo momento: Paolo Pietrosanti.

Queste trasmissioni di informazione sulle iniziative del Partito radicale vanno in onda il lunedì alle 22 h 30 da Radio radicale e il venerdì alle 20 h 30. Lo diciamo perché queste sono anche trasmissioni di lavoro, di aggiornamento sulle iniziative del Partito radicale in tutti i paesi in cui questo riesce ad essere attivo, presente sulle iniziative ora in corso . In particolare questa sera parleremo di questa campagna, di questa iniziativa di raccolta di adesione in calce a vari appelli

su cui il Partito radicale sta operando, appunto, in tanti paesi, in tanti Parlamenti, soprattutto, oltre che in tante Università.

Perché molto brevemente si tratta di appelli rivolti l'uno al Segretario generale delle Nazioni Unite, affinché egli riceva il Dalai Lama, questione Tibet; l'altro uno pseudoappello, in realtà è un sostegno alla candidatura di Wei Jin Sheng, il più prestigioso dissidente cinese a premio Nobel perla pace 1997.

L'altro appello è quello rivolto alle Nazioni Unite per la rapida istituzione della Corte penale internazionale permanente, per la creazione quindi di un diritto internazionale sostanzialmente diverso, profondamente diverso da quello che oggi conosciamo. Diritto internazionale di oggi oltremodo diverso dal diritto, dal meccanismo del diritto che conosciamo nelle nostre vite, nei nostri paesi di democrazia politica. Una Corte penale internazionale che sarebbe figlia direttamente del Tribunale sui crimini di guerra commessi nella ex Yugoslavia, che è stato il primo segmento di giurisdizione internazionale in senso proprio, in senso stretto, in senso credibile da questo punto di vista. Ma ecco, abbiamo il piacere, Marina, di avere.....

MS: Sì, di avere in collegamento il Sen. Felice Besostri, senatore dell'Ulivo, che ha firmato tutti e tre questi nostri appelli. Buonasera senatore.

FB: Buonasera.

MS: Allora, quali sono le sue motivazioni alla firma di questi tre appelli, sia l'incontro Boutrus Ghali col Dalai Lama, sia il sostegno alla candidatura di Wei Jin Sheng, sia questo appello per l'istituzione del Tribunale internazionale permanente.

FB: Io comincerei dall'ultimo appello che è quello che incontra... in un certo senso gli altri possono essere tutti ricompresi in questa idea di avere una giurisdizione internazionale che possa giudicare i crimini commessi dagli stati o in nome degli stati.

Perché se questo principio passa non ci sarà più nessuno che si potrà trincerare dietro una divisa, dietro un ordine, dietro la sacralità dello stato. Il caso del Dalai Lama è un caso di violazione dell'indipendenza del Tibet, e che viene considerato un affare interno. Perciò come affare interno di competenza della giurisdizione cinese che, sapendo quali sono i collegamenti tra giurisdizione e governo in quel paese, mai condannerà la repressione che avviene in Tibet. L'altro appello riguarda il Premio Nobel per il famoso dissidente cinese, altro caso di violazione dei diritti umani commessi da uno stato. Qui dobbiamo far passare il principio che i diritti umani sono inviolabili da parte di chiunque, in un certo senso lo stato deve rispettarli più di chiunque altro.

PP Senatore, lei ha detto delle cose davvero molto belle. Però dall'altra parte si ritorcono contro lei stesso, nel senso che: ci tira fuori proprio con le tenaglie questa domanda. Il Partito Radicale è questo partito che ha deciso di essere transnazionale e ha iscritti, tra cui i suoi colleghi parlamentari, in decine di paesi del mondo, perché dice: oggi, per dirla in soldoni, tutte le attività umane sono attività mondiali, che si svolgono sulla scena mondiale, tranne la politica, e la politica rischia sempre di più di essere nelle mani dell'economia, piuttosto che rimanere politica. E allora, lei che ne pensa del Partito Radicale?

FB: Al Partito Radicale sono stato iscritto per tre o quattro anni, alcuni anni fa. Pensavo perciò, evidentemente, bene. Ho partecipato ai suoi congressi. Le battaglie transnazionali mi hanno sempre convinto. Ho subito un certo raffreddamento quando, a torto, ho identificato il Partito Radicale con uno dei suoi leader sicuramente più prestigiosi, ma che non poteva esaurire la tematica del Partito Radicale. Cioè ho avuto un po'l'impressione che chi non fosse d'accordo con Pannella non avesse spazio nel Partito Radicale. Sono sempre pronto a cambiare idea di fronte a fatti concreti.

PP A parte Pannella, che però è comunque il leader, obiettivamente, del Partito Radicale, il creatore...

FB: i meriti storici non si levano a nessuno.

PP Però su questo inciso, "a torto",....

FB: A torto nel senso che Pannella ha sempre ragione.

MS: No, no. Lei ha detto "a torto" nel senso che poi senz'altro Pannella è uno dei leader del Partito Radicale. Però c'è una distinzione tra Partito Radicale transnazionale e Movimento dei Club Pannella. Quindi questo passaggio che forse è stato difficile, ed è difficile, attuarlo operativamente. Perché l'idea di un partito transnazionale è un'idea forse un po' folle, ma "ragionevole follia" è stata definita.

FB: Comunque, ci devono essere dei precursori, e perciò su questo... Anzi, i precursori in quanto tali sembra che abbiano torto nel presente per avere ragione nel futuro.

MS: E lei voleva essere uno dei nostri?

FB: Io su questo, già le dicevo, sono già stato membro del Partito Radicale, mi riconosco nelle battaglie che fa il Partito radicale transnazionale, ho firmato questi tre appelli senza pensarci sopra neanche tanto. Nel senso che ho riflettuto sul contenuto degli appelli ma non mi sono stato a porre il problema se praticamente era giusto o non era giusto. Sono battaglie sacrosante, queste, come altre. Come, in generale contro la pena di morte, un'altra battaglia nella quale io mi riconosco; e perciò io nelle battaglie ci sono.

PP Senta senatore, le rubiamo qualche altro istante: Il ruolo delle Nazioni Unite. Oggi le N.U. stanno prendendo, hanno preso negli scorsi mesi, batoste da tutte le parti. Come vede lei le N.U.? e aggiungo, mi permetto: non crede che sia il momento questo di trasformare le istituzioni internazionali in qualcosa di diverso, a partire dall' Unione Europea, insomma, in qualcosa di più sovranazionale, di più cogente.

FB: Su questo sono perfettamente d'accordo. Il problema che a volte crea delle difficoltà, è che delle persone che si nascondono dietro delle idee giuste. Cioè che ci debba essere un'organizzazione come le N.U. direi è indiscutibile. Che ci deve essere un foro dove tutti quanti i paesi si debbano confrontare e che riesca a regolare con mezzi pacifici le controversie... vorrei anche che questo foro internazionale si occupasse dei diritti degli individui e degli uomini e non solo della diplomazia e dei rapporti degli stati.

Dietro a questo, che è una grande idea si sono create però anche delle nicchie di malsviluppo burocratico, di spese senza giustificazioni, di un funzionamento che dà fiato a chi critica l'idea stessa di governo delle Nazioni Unite. E' un po', trasferito a problemi nostri, un'intervento pubblico. A mio avviso è necessario che ci sia una regolazione pubblica e controlli anche sull'attività economica. Da questo principio giusto, ci sia poi un'invadenza dello stato nell'economia o nell'economia pubblica si creino delle sacche di privilegi, questo in realtà è un modo di farsi scudo di un'idea giusta per portare avanti i propri interessi. Una riforma delle N.U. è sicuramente importante perché il peso costituito dalla burocrazia degli interessi consolidati sarà uno dei fattori di ritardo del rinnovamento. Naturalmente insieme a quegli stati che non hanno nessuna volontà di avere un forum dal quale possono essere giudicati.

PP Senatore, ancora qualche istante. La Cina. A nostro parere il vero problema è quello della Cina. Senza esagerare ma rimanendo sul piano del possibile sviluppo del dato istituzionale dei rapporti internazionali. Anche di una loro trasformazione, da fatto semplicemente di trattati internazionali, a un diritto che abbia fonti altrove che semplicemente nel compromesso politico e condizionato da ragioni economiche. La Cina: come vede il ruolo della Cina che tanto ci condiziona in realtà, che tanto condiziona le nostre grandi aziende italiane ed europee.

FB: Guardi, la violazione dei diritti umani non avviene, purtroppo, soltanto in Cina. La questione in Cina, assume una particolare rilevanza per la dimensione del paese, per lo sviluppo economico, che dai dati è veramente importante. Perciò la Cina sarà destinata a pesare sempre di più e indubbiamente tenterà di approfittarsi di questo fatto, cioè di essere un partner economico importante affinché gli vengano perdonate alcune sue deviazioni gravi nel campo della tutela dei diritti umani. Questo noi non lo possiamo permettere, senza con questo essere nemici della Cina o nemici del popolo cinese. Queste azioni di solidarietà, è importante farlo capire, sono fatte nell'interesse degli stati e dei popoli verso i quali si fanno queste azioni anche di protesta. Perché : miglior rispetto dei diritti umani in Cina, sicuramente ne profittano i cinesi e ne profitterà anche il governo cinese.

MS: Ecco: i diritti umani. Io volevo introdurre il Senatore Stefano Boco, che è vicepresidente della Commissione esteri al Senato, proprio su questo tema. Il problema dei diritti umani ha un proprio fondamento politico. E' ancora affrontabile soltanto il problema dei diritti umani di per sé o occorre necessariamente rimandare alla connotazione politica questo tema? Senatore Boco...

SB: E' una domanda complessa, difficile. Provo a risponderle però con un meccanismo che credo importante quando si parla di queste cose: parla anche col cuore e non solo con la testa, se vuoi affrontare i diritti umani. Io credo che la politica sia uno straordinario mezzo di nobiltà per affrontare i grandi problemi del pianeta. Ma i diritti umani oggi sono uno dei drammi della vita civile, e credo che quando pensiamo a questo pianeta pensiamo a tutte le strutture sovranazionali che ci sono e che dovrebbero essere regolatrici di questo. Credo che l'ONU sia uno dei meccanismi più complessi dove c'è la maggiore responsabilità e dove non sento il cuore di un pianeta che batte per difendere tutte le popolazioni, per difendere la vita di tutti. Credo che nella discussione precedente, che ho ascoltato con piacere, sentivo una delle cause scatenanti: quando l'interesse, l'economia, quello che io chiamo "L'avere" prende il sopravvento, allora questa visione pragmatica della vita mette in discussione il diritto alla v

ita di tutti. Io ricordo una battaglia di dove sono cresciuto, io sono cresciuto in quello che si chiamava il Partito radicale, non era transnazionale in quel momento, ma era transnazionale con gli ideali. Ricordo la battaglia contro la fame nel mondo, uno dei diritti dove si metteva in discussione un mondo che chiedeva 50mila morti per fame per rimanere sui propri standard di vita. Credo che i diritti umani siano quella cartina tornasole in cui si misura quanto riusciamo a costruire davvero una società un po' più giusta, più equa, un po' più solidale. E ora c'è molto da fare, non solo le 100 guerre che ci sono, ma credo a quel meccanismo dove ogni cittadino cerca di non vedere i grandi drammi che poi colpiscono il suo quotidiano. E sono i drammi di essere dalla parte di un pianeta che consuma i 3 quarti delle risorse, essendo solo un quarto. Fino a che l'equilibrio sarà questo, i diritti degli altri, i diritti umani saranno lesi, saranno colpiti e ci troveremo a un quarto alle undici della sera ancora a rag

ionare con un po' di dolore per qualcosa che non riusciamo a risolvere.

PP Ma proprio in quel periodo che tu hai evocato giustissimamente, quello della fame nel mondo, ecc. Lì si era riusciti a trasferire sul piano politico l'aspirazione alla difesa e alla affermazione dei diritti umani. Probabilmente la chiave è lì.

SB: Sì, c'eravamo riusciti. Io ero un giovane radicale in quel momento, ma c'eravamo riusciti abbastanza, almeno nella grande convinzione che avevamo. E ci siamo scontrati con un mondo estremamente sordo a queste cose. Poi abbiamo preso ognuno la sua strada che credo una strada estremamente convinta, estremamente corretta. Ma dobbiamo essere onesti con noi stessi, se ce lo ricordiamo, credo. Tra gli ascoltatori di Radio radicale molti se lo ricordano. Non siamo riusciti a vincere quella battaglia, abbiamo aperto fenditure. Io credo che dietro a quello possiamo ricordare quello che è nato, per esempio, anche per la cooperazione, una battaglia che non sarebbe...almeno non avrebbe dato vita a quello che è un modo di operare sulla solidarietà. Però ritengo che abbiamo veramente molto, molto da fare. Quando in un paese, intendo un paese mondo in questo senso, un pianeta dove ormai continuiamo a prendere questa china, quasi, ed è quello che a me preoccupa di più, quasi un'abitudine di quello che facciamo. Questa è

una delle battaglie che il Partito Radicale transnazionale sta facendo, quella ad esempio del Tibet, per il Dalai Lama. E' un po' un'immagine di questa ferita del pianeta.

Quando una grande anima come quella, come il Dalai Lama, come un popolo, continua a vivere la sua vita fuori dal proprio territorio, dalla propria nazione, nella sordità di un pianeta che riconosce principalmente i grandi diritti dell'economia di una nazione straordinaria, la più grande del pianeta per abitanti. Ma quando uno scambio commerciale vale molto di più del diritto di un popolo vuol dire che non abbiamo vinto quella battaglia. La politica ha ancora molto da fare.

MS: Ed è per questo che la stiamo conducendo. Anche per un problema ambientale che diventa sempre più grave in Cina. Ricordiamo da poco una risoluzione del Parlamento europeo sugli esperimenti nucleari che stanno continuando incessantemente.

SB: Stanno continuando. Ma ne voglio ricordare anche un altro, ma non perché la Cina debba essere solamente... può essere la metafora del pianeta in questo momento, ma non è certo l'ultimo grande problema. Sono stato a consegnare pochi giorni fa, per esempio, 317 pallottole all'ambasciatore dell'ambasciata di Cina in Italia. Devo dire non le ho consegnate a lui, le ho consegnate al rappresentante politico dell'ambasciata. In 17 giorni sono state uccise 317 persone in Cina.

PP Pena di morte...

SB: Pena di morte. E gli abbiamo consegnato queste pallottole perché non c'era solamente la pena di morte in quei casi, ma c'era anche, mi permetto con molto rispetto di dirlo, un barbaro o almeno per me discutibile atteggiamento: portare una pallottola alla famiglia e fargliela pagare.

Così noi abbiamo consegnato 317 bossoli all'ambasciata per ricordarle che non c'è sordità di tutti davanti a questo.

PP Una domanda per entrambi: torniamo in Italia, tra virgolette.

In Parlamento, in questo giovane Parlamento, in questa giovane legislatura, che cosa si può fare? E' una domanda davvero banalissima e amplissima, però ci interessa. Come vedete possibilità di ricezione di queste istanze da parte del Parlamento di oggi, delle due Camere di oggi?

Besostri: Se dipendesse da me, forse anche dalla maggioranza dei parlamentari direi che le possibilità sarebbero molte. In realtà c'è un blocco dei lavori di questo Parlamento su minuzie o siamo rimasti a volte fermi una settimana su leggi assolutamente non importanti e poi su quelle importanti basta che ci sia l'accordo in un giorno e mezzo si fa fuori tutto. Diciamo che attualmente per come il Parlamento sta lavorando adesso non si riesce ad introdurre questi argomenti perché si guarda un po' più al di là del naso, della durata del governo, con la polemica tra i partiti mentre sarebbe assolutamente necessario. Non c'è un nuovo modo di far politica, non c'è un nuovo modo di esser presenti in Italia e nel mondo se in Parlamento non si riuscirà a introdurre dei pilastri, come questo di un nuovo diritto internazionale, la riforma delle Nazioni Unite. Sono tutte cose che sono tutte vitali e necessarie. Spero che ce se ne accorga e che non si discuta soltanto della Padania o di cose di questo genere.

PP: Boco...

SB: Concordo molto su questo. Sento l'entusiasmo. Io voglio parlare anche con l'entusiasmo di una matricola, però sento un Parlamento giovane in questo senso, pieno anche di voglia di fare. Sicuramente, non voglio essere ipocrita, ci troviamo davanti a un problema che il Parlamento rappresenta di fatto, con molta correttezza quello che è un paese. E abbiamo molto da lavorare, dentro il paese e ovviamente dentro il Parlamento. Quella quotidianità, che ricordava Besostri, quell'operare che a volte a me fa paura per un aspetto, come ci scordassimo poi quello che c'è fuori, nel nostro caso da Palazzo Madama. E non parlo di ognuno singolarmente, parlo della collettività, di una dimensione psichica, che è poi il quotidiano lavorare 1una settimana per un provvedimento che di fatto viene preso soltanto a paradigma per una battaglia interna politica che non riguarda quel passaggio. Oppure quando si vede che poi grandi scacchiere muovono le cose senza sentirle. Credo che abbiamo molto da fare. Credo che sia una battag

lia lunga., difficile, che davvero ci coinvolgerà tutti. In un senso in un modo davvero transpartitico, e sono certo in una strada sempre più transnazionale, perché altrimenti non riusciremmo sicuramente a risolvere davvero questo problema.

PP Noi vi ringraziamo molto e auguriamo buona sera e buone vacanze.

FB: Buon impegno a tutti.