Roma, 13 ottobre 1996

PP: Abbiamo il grande onore di avere in linea Jose Ramos-Horta, da ieri Premio Nobel per la pace 1996. Mi permetta in primo luogo di esprimerle tutte le mie ongratulazioni, e mi consenta di porgergliele a nome dell'intero partito Radicale Transnazionale, dle Segretario Olivier Dupuis, dei parlamentari di vari paesi iscritti al PRT, compresa la Commissaria Europea Emma Bonino.

Vorremmo sapere prima di tutto chi è Jose Ramos-Horta...

JRH: Sono una persona di Est-Timor, un resistente; è tutto quel che posso dire.

PP: Abbiamo potuto vedere in questi ultimi decenni che il fatto di essere stati insigniti del Premio Nobel ha comportato conseguenze importanti per popoli sottomessi o invasi. Nutre speranze che questo premio possa aiutare Timor-est?

HRH: Certamente. Il caso di Timor-est sarà, e già è divenuto centro di attenzione, illuminato dalla attenzione del mondo. Cresce e crescerà la consapevolezza tra la gente in tutto il mondo, influenzerà governi, in particolare quando, il 10 dicembre, il vescovo Belo e io stesso riceveremo il Premio a Oslo.Potremo lì esprimerci. E avrà un impatto enorme.

PP: Il 10 dicembre sarà la Giornata mondiale per i diritti Umani...

JRH: Infatti.

PP: Il suo impegno è stato quello di rafforzare le pressioni e mantenere i contatti con il mondo intero, a partire dalle Nazioni Unite. ci parli del suo lavoro, del suo impegno.

JRH: Sì, è vero che la maggior parte del mio lavoro è consistito nel rappresentare il Movimento alle Nazioni Unite per molti anni,, e come Rappresentante Speciale deldel Consiglio Nazionale ho la supervisione di su tutto il lavoro sul fronte diplomatico, dei contatti con il movimento di solidarietà, con i media, in diverse parti del mondo.

PP: La mia prima domanda era relativa alla sua persona... E' facile rendersi conto che la conoscenza della sua persona e di quella di Monsignor Belo e della sua causa è nel mondo molto limitata. Per questo, ci consenta di sapere di più sulla sua persona, anche e sulla vostra causa.

JRH: Rappresento il Consiglio Nazionale della resistenza. Il Consiglio Nazionale e una organizzazione ombrello, che coinvolge tutti i gruppi di Timor-est che lottano per l'indipendenza.Abbiamo due gruppi politici principali. Uno è il Fretelin, più orientato a sinistra; l'altro è l'Unione Democratica di timor, di orientamento cristiano-democratico.; e ci sono molti gruppi di studenti che sono membri del Consiglio Nazionale.Nel Consiglio Nazionale vi è anche il movimento di guerriglia, l'esercito di liberazione nazionale di Timor-est. Quale rapprsentante speciale del Consiglio Nazionale il mio compito è equivalente a quello di Segretario agli Affari Internazionali, per gli affari esteri del Movimento.Il leader è Xanana Gusmao, che è ora in carcere, in Indonesia.Fu catturato nel 1992, condannato all'ergastolo, pena poi ridotta a 20 anni di prigione. E' detenuto ora in Indonesia.

PP: L'indonesia è una delle cosiddette Tigri asiatiche, queste economie a sviluppo rapidissimo. In occidente, in molti paesi democratici ci sono forze molto potenti che per godere economicamente e commercialmente di questo sviluppo in Asia pongono in secondo piano il problema della democrazia e dei diritti umani, come in Indonesia e nel suo paese. Come vede il rapporto tra economia e commercio, da una parte, e la potenzialità di democrazia nel suo paese e in Asia?

JRH: Se parliamo dell'Indonesia, quel che devo dire è che vi è una ricetta molto semplice per conseguire una crescita economica.Se hai un esercito, uno stato di polizia, un regime autoritario, se non vi è stato di diritto, se bandisci e chiudi tutti i sindacati, se sopprimi ogni libera informazione, se sopprimi il dissenso, se proteggi e consenti alle imprese private di sfruttare i lavoratori, se i lavoratori guadagnano un dollaro al giorno, un dollaro per lavorare 10 o 15 ore al giorno, beh, puoi avere uno sviluppo economico molto rapido, come avviene in Indonesia o in Cina.Questo è il cosiddetto successo della economia indonesiana. Se in Italia dovesse applicarsi lo stesso sistema, lo stesse regole, bandendo tutti i sindacati in Italia, portando i salari a un dollaro al giorno, imponendo ad ogni lavoratore di lavorare 10, 15 ore al giorno, per guadagnare un dollaro; se si bandissero gli scioperi, se si avesse un esercito che controlli completamente il paese, un po' come al tempo di Mussolini, o addirittura

peggio, potresti avere un 10 o 15 per cento di crescita economica, come hai in Cina e in Indonesia, o in Burma. Dunque, il cosiddetto sviluppo economico dell'Indonesia è il prodotto della soprressione di ogni diritto dei lavoratori, della libertà di espressione, e così via.

Lo sviluppo economico non porta necessariamente sviluppo per la gente. In Indonesia vi è una sperequazione assolutemente enorme tra ricchi e poveri. Vi sono ancora milioni e milioni di poveri in Indonesia, che guadagnano un dollaro al giorno, o meno ancora. Mentre la famiglia del Presidente Suharto intasca miliardi di dollari dal paese.

PP: Nei prossimi giorni raggiungerà l'Indonesia in visita ufficiale il Cancelliere Kohl. Alcuni organi di informazione pongono questa visita in relazione con il mercato di materiale bellico.Come vede questo tipo di rapporti tra l'Europa e l'Indonesia?

JRH: Molti dei paesi europei sono maestri di ipocrisia. Si riempiono la bocca parlando di diritti umani, di democrazia, ma nello stesso tempo sno i massimi fornitori di strumenti di morte di strumenti di distruzione di massa per le dittature nel mondo. Nel caso dell'Indonesia, Regno Unito, Germania, Francia, Italia, Spagna i Pesi Bassi sono i massimi fornitori di armi all'Indonesia.In particolare il Regno Unito, che è il numero 1.

PP: ha fiducia nelle istituzioni internazionali, a partire dalle Nazioni Unite?

HRH: Nutro soltanto una fiducia limitata, molto limitata. Le istituzioni dell'ONU devono essere riformate, adeguate al 21. secolo,al dopo-guerra fredda. Deve esserci una riforma se le Nazioni Unite vogliono riconquistare la fiducia della gente.

PP: Lei ha avuto modo di avere contatti con il Partito Radicle Transnazionale, con il suo Rappresentante all'ONU Busdachin. Crede sia tempo di organizzare una politica, e quindi la affermazione dei diritti umani, ad un livello pienamente transnazionale, sovranazionale?

JRH: Siamo tutti ocnsapevoli del fatto che i diritti umani non hanno frontiere, che i diritti umani sono universali, appartengono a ogni cittadino, ad ongi prsona nel mondo.

E ogni cittadino, ogni prsona, ogni governo, ogni stato nel mondo sono legittimati ad intervenire rispetto agli altri in materia di diritti umani.

La comunità internazionale ha una responsabilità precisa verso al protezione e la promozione dei diritti umani oltre i confini. Nessuno stato, nessun governo può invocare la propria giurisdizione e legittimazione esclusive se sono in ballo diritti umani e libertà fondamentali. L'Italia ha la stessa responsabilità di intervenire sui diritti umani in Indonesia o in cina di quanta ne abbia per esempio il Costa Rica di intervenire a proposito dei diritti umani in Italia, in Francia o altrove. Ogni paese può essere esaminato e messo eventualmente sotto accusa da chiunque se si tratta di protezione e promozione dei diritti umani, della libertà individuale, della libertà di espressione, di riunione. questo è quel che credo, ed è quel che dice la Dichiarazione Universale dei diritti dell'Uomo: i diritti umani sono realmente universali.

PP: I media occidentali non spiegano bene quale sia il vostro approccio alla lotta di liberazione. Non è chiaro se voi siate nonviolenti come il Dalai Lama, o no. Che definizione può darci del vostro movimento da questo punto di vista.

JRH: La nostra organizzazione ha sempre costituito e organizzato una resistenza pacifica, politica, culturale, ma ha anche una resistena armata nel paese.Quando parliamo di nonviolenza significa soltanto che secondo noi non siamo stati noi a cominciare la guerra, che non siamo noi che rafforziano il terrorismo di stato e le tattiche terroristiche. Siamo stati invasi, siamo stati occupati, e secondo la Carta delle Nazioni Unite siamo legittimati all'autodifesa. Non abbiamo invaso l'Indonesia; è stata l'Indonesia ad invadere il nostro paese. Noi siamo un paese con meno di un milione di abitanti, l'Indonesia è un paese di quasi 200 milioni di persone, sostenuto dall'intero mondo occidentale, e da molti paesi in via di sviluppo che sostengono l'Indonesia. Ma mai, in questi 21 anni di resistenza, nemmeno una volta abbiamo rapito un civile indonesiano, nemmeno una volta la nostra organizzazione ha ordinato la soppressione di un civile indonesiano, o di un bene di proprietà di un privato indonesiano. Abbiamo sempre

lottato nel rispetto dei civili indonesiani, e dei loro beni.

Questa è la differenza tra una lotta di liberazione e una organizzazione terroristica.

PP: La ringraziamo molto, e le ripeto a nome dell'intero Partito Radicale Transnazionale. E dunque le chiedo infine cosa pensi di noi, e del nostro essere il primo partito politico transnazionale del mondo...

JRH: Sono impressionato dal lavoro e dalla dedizione della vostra gente, dei vostri rappresentanti, nell'aiutare altra gente nel mondo. Sono impressionato dal vostro lavoro alle Nazioni Unite, e spero che presto il popolo di Timor-est potrà contare sul vostro sostegno e sulla vostra solidarietà.

L'Italia è un grande paese, con una lunga storia, di cultura, di musica, di linguae civiltà, di lotta per la democrazia e contro il fascismo. E il contributo del vostro partito nelle Nazioni Unite può essere di grande ispirazione per tutti.

PP: Grazie ancora.

JRH: Grazie molte a voi. Bye-bye.