In studio Paolo Pietrosanti, Mihai Romanciuc, Marina Sisani.

Sisani: Oggi ci occuperemo in particolar modo di una campagna che in questo momento è, come dire, caldissima. La campagna per l'istituzione del Tribunale Internazionale permanente. Della Corte Penale Internazionale permanente. Come gli ascoltatori di Radio Radicale già sanno lo scorso agosto si è conclusa la sessione del Comitato preparatorio con un documento che verrà presentato alla prossima sessione dell'Assemblea generale delle Nazioni Unite, la 51.a che si aprirà tra qualche giorno a New York in cui per la prima volta viene fissata una data, la data del 1998 per l'istituzione della Conferenza plenipotenziaria atta a istituire definitivamente il Tribunale Internazionale permanente.

Abbiamo l'onore di avere in collegamento per radio Giovanni Conso, presidente emerito della Corte costituzionale ed ex ministro di Grazia e Giustizia. Buonasera presidente!

Conso: Buonasera a voi. E a noi tutti.

Sisani: Presidente, lei ha firmato l'appello del Partito Radicale transnazionale che rivolge al Segretario generale delle Nazioni Unite e a tutti gli stati membri dell'Onu per l'istituzione della Corte Penale Internazionale permanente. Sappiamo che lei è impegnato da tempo su questo tema e vorremmo innanzitutto chiederle: in che cosa consiste la rivoluzionarietà del Tribunale Internazionale?

Conso: Più che rivoluzionarietà è una grande novità. E' una grande novità che rispecchia i principi fondamentali di un'alta organizzazione giuridica. Morale, giuridica, sociale, politica. Perché vuole che di fronte ai crimini di guerra, ai crimini contro l'umanità, il genocidio, cioè i capitoli più obbrobriosi che il genere umano è riuscito a scrivere e sta scrivendo ancora, in crescendo in tante parti del mondo, su questo capitolo scenda a priori, sapendo prima il giudizio possibile di una corte internazionale precostituita, che non nasca ad hoc, che non nasca dopo i fatti, che sia costituita dai vincitori di un evento bellico, perché in quei casi la giustizia non è assicurata al cento per cento. Perché la vera giustizia deve farsi con tribunali costituiti per legge e non deve essere la spada di Brenno che cade sui vinti. Deve essere il più possibile imparziale. Questo Tribunale Internazionale che deve essere stabile, nascere ed essere stabile, operando a largo raggio dà le garanzie che le altre formule fin

qui escogitate, sia pur a fatica, sia pur nobili, non sono riuscite a soddisfare a pieno.

Pietrosanti: Quindi, presidente, in qualche modo, anzi direi certamente, nasce il "giudice naturale precostituito per legge" anche in campo planetario.

Conso: Ed è "naturale" proprio perché precostituito per legge. E' un giudice che viene creato dalla comunità internazionale, quindi deve avere questa caratura mondiale e questa è una novità ultra-assoluta. Ma quello che lo rende naturale, nel senso che ormai almeno noi italiani diamo al principio della nostra costituzione: "giudice naturale precostituito per legge", ciò che conta veramente è il precostituito per legge. Perciò da questo punto di vista diventa giudice naturale mondiale.

Pietrosanti: Di fronte a questo, presidente, in effetti il termine e il concetto di rivoluzione, ma non in senso di rivolgimento violento, in effetti forse è appropriato... Mi permetterei di chiederle se una cosa di questo genere probabilmente potrebbe aprire delle feconde reazioni a catena sul piano delle istituzioni e del diritto internazionale. Direi che cambia proprio di natura il diritto internazionale.

Conso: Cambia di natura il diritto internazionale e cambia di natura il diritto penale nazionale, delle varie nazioni dei vari stati. Che di fronte a reati di questo genere per cui viene istituito un tribunale mondiale, è chiaro che le giurisdizioni nazionali dovranno segnare il passo. E questo determina una variante forte sul piano del diritto penale nazionale che avrà, dovrebbe avere, una sfera di non intervento, perché interverrà un organo di portata mondiale quindi, possiamo dire, a questo livello superiore. D'altra parte, questo organismo intervenendo e potendo operare su ogni parte della terra, almeno in tutti gli stati aderenti, è chiaro che dà ai rapporti internazionali un connotato particolare, rendendo sovranazionale, più ancora che internazionale. Sovranazionale.

Pietrosanti: Professore, abbiamo usato prima la locuzione "giudice naturale precostituito per legge", che mai come in questo caso è opposta a ogni approccio giusnaturalistico . Forse è proprio il giro di boa che abbandona ogni giusnaturalismo nel diritto internazionale.

Conso: Ma.. direi, guardi, questa discussione è molto interessante dal punto di vista storico, filosofico, culturale. Il giusnaturalismo, il diritto naturale, questi valori che sono alti, che vanno raccolti, vanno individuati, vanno propugnati, vanno scritti, tradotti nelle varie costituzioni il più possibile. Però a un certo momento creare un tribunale e dargli la idoneità a funzionare, perché non deve essere un fatto soltanto etico, un tribunale etico che poi non ha una vera portata, anche se l'aspetto etico non è mai da trascurare. Ma se noi vogliamo che abbia un'incidenza giuridica, cioè emetta delle pronuncie, ravvisi colpevolezze, comporti condanne, è chiaro che il fenomeno diventa giuridico e quindi possiamo dire che si passa da un'aspirazione universale di alto valore, in questo senso una sensibilità, da diritto naturale deve diventare diritto positivo a livello internazionale o, come dicevamo un attimo fa, sovranazionale.

Sisani: Volevo ricordare che lei, presidente, è stato presidente della Commissione del ministro degli esteri per l'istituzione del tribunale per l'ex Jugoslavia. In che rapporti, approfondendo il discorso, in che rapporti sono il Tribunale ad hoc per la ex Jugoslavia e invece il Tribunale Internazionale permanente?

Conso: Il Tribunale ad hoc per i reati commessi, crimini! , parliamo di crimini di guerra, crimini contro l'umanità, commessi nei territori della ex Jugoslavia, è nato in mancanza del Tribunale permanente, come una via, diciamo così, da percorrere in mancanza di quello che doveva essere predisposto da tempo. Nella seconda guerra mondiale, appena terminata la seconda guerra mondiale, si era già determinata la spinta a creare un tribunale...i crimini della seconda guerra mondiale erano tremendi. E quindi il genocidio è stato spaventoso. Credo che non ha mai più raggiunto diciamo , meno male!, livelli atroci del fascismo, nazismo. Soprattutto i campi di concentramento sono stati qualcosa di orripilante. E allora si sentiva , di fronte a quei fatti che avvenivano, il bisogno di un tribunale permanente che potesse poi funzionare come giudice naturale una volta terminate le ostilità. Non c'era, e si provvide creando da parte dei vincitori il tribunale di Norimberga. Poi si disse: va beh, Norimberga è stata una nec

essità, perché questo tribunale non c'era, speriamo che non avvengano più eventi catastrofici come quello. Però guerre potranno sempre esserci. Contrasti tra etnie ci potranno sempre essere in ogni parte del mondo, e allora facciamo sì che ci sia un tribunale permanente internazionale pronto a intervenire, sapendolo già a priori, dall'alto di questa posizione internazionale, quindi questa forza internazionale, non legata ai singoli paesi, ai singoli governi, ecco: teniamola pronta questa struttura per intervenire non appena si determinasse la prima violazione. In modo da svergognare dinnanzi al mondo chi osasse cominciare un atto di questo genere. Gli anni sono passati e non si è fatto nulla. Soltanto nell' 89 si è cominciato a riprendere questo discorso. E intanto scoppiavano i fatti della Jugoslavia. E questo tribunale permanente era ancora di là da venire, perché non è che si potesse farlo così rapidamente negli anni 89 - 90. Bisognava farlo negli anni 50. Si è perso un grande tempo. Allora mancando e non

volendo costituire un tribunale dei vincitori , anche perché la guerra era ancora in corso, questa guerra fraticida, tra quei territori che si son poi suddivisi in vari stati. Era un unico grande stato, una federazione che poi si è suddivisa in vari stati che si facevano la guerra tra di loro. Da guerra civile è diventata una vera e propria guerra. Ebbene, si è detto, almeno creiamo un tribunale internazionale. Ecco. Il tribunale dell' Aja aveva questa caratteristica importante: di essere internazionale, con la partecipazione della comunità mondiale per giudicare i crimini di guerra, contro l'umanità avvenuti in quei territori. Aveva la debolezza di essere nato dopo, però avrebbe dovuto avere il prestigio di porsi sotto l'egida delle Nazioni Unite e della comunità internazionale. E quindi essere al di sopra delle parti. Ma era un primo passo. In attesa del tribunale permanente si era pensato e si era arrivati a creare questa struttura che dall' 8 novembre del 94 sta operando tra mille difficoltà, tra mille

fatiche, ma con generoso impegno da parte di coloro che vi sono addetti, a cominciare dal presidente, che è un italiano, il prof. Cassese.

Pietrosanti: Presidente, lei parlava delle difficoltà con cui si scontra naturalmente il fatto stesso, la volontà stessa di istituire una corte penale, si scontra naturalmente con le volontà dei soggetti del diritto internazionale, quali sono ancora purtroppo quasi esclusivamente gli stati. Secondo lei, il sistema istituzionale, diciamo così delle Nazioni Unite e assimilabili, può reggere la contraddizione qualora riuscissimo a creare , ad avere questa corte penale internazionale? Il sistema qual è oggi può reggere una contraddizione di questo genere, rispetto a una nuova istituzione, che è strutturalmente diversa?

Conso: Ecco, io direi che dovrebbe reggere meglio, perché traendo frutto dall'esperienza... le esperienze insegnano molte cose. Permettono cioè di trarre, di mantenere di utilizzare, ciò che di positivo in quella esperienza vissuta c'è, c'è stato. E di eliminare quello che di negativo era collegato al positivo. Cioè depurare e quindi rafforzare. Ora perché il Tribunale dell'Aja fatica tanto? Beh, le ragioni sono molteplici, ma essenzialmente possiamo dire perché è nato dopo, è nato dopo i fatti. Non ha quella forza che può avere un organo precostituito. E' molto più facile contestare un organo che nasce dopo a cose fatte o cose in corso, che non un organo che è stato istituito, riconosciuto ben organizzato prima . Creando al momento, improvvisando, significa già debolezza, significa partire in ritardo essere esposti a contestazioni. Secondo: questo Tribunale dell'Aja è partito quando si cominciava già a parlare di pace, avvicinamento alla pace: Questa pace tra i vari stati: Serbia, Croazia, e via dicendo...

Bosnia sopratutto, i vari musulmani bosniaci, i bosniaci serbi... in sostanza queste varie etnie. E in un certo momento sembrava raggiunta la pace , poi s'allontanava, gli scontri, prendevano i reati, si avvicinavano le parti. Che cosa si è determinato? che quando poi la pace finalmente è intervenuta all'inizio di questo anno e speriamo si consolidi, c'è stato il rischio che procedendo nei confronti dei maggiorenti più responsabili che davano gli ordini atroci, potesse andare in crisi quella pace. Ecco la ragione per cui gli stati che avevano che si erano più impegnati da ultimo a cominciare dagli Stati Uniti, la Germania, la Francia per realizzare questa pace, dopo avere atteso troppo tempo, perché bisognava intervenire prima, meglio tardi che mai comunque!, quando sono intervenuti e hanno trovato anche l'adesione di chi come l'Italia da tempo avrebbe voluto questa operazione di pacificazione,, anche per ragioni di vicinanza, anche per fattori che magari gli Stati Uniti non sentono, vedono le cose di lonta

no. Ebbene che cosa è successo? che il timore di un arresto di un capo in testa, macchiatosi di gravi reati che però aveva contribuito a questa pace magari faticosa e forzata, la pace saltasse. Allora ecco di nuovo la prudenza, la cautela, la diplomazia, chiudere un occhio, aspettare, ritardare. Perché era un tribunale ad hoc. Ma un tribunale stabile che avesse un grande carisma nato da questa stabilità un'organizzazione forte che guarda in ogni parte del mondo e la capacità di intervenire subito, non quando le cose sono già troppo avviate, già troppo precipitate. Non di fronte già decine e decine di crimini, intervenire prontamente, beh, forse certe difficoltà potrebbero diminuire, O meglio potrebbe avere più efficacia. Anche se nasce poi il problema dell'organizzazione. Un tribunale che deve guardare al mondo con le tragedie che noi vediamo scoppiare ogni giorno di qui, di là in Oriente, in Africa, in Europa, ecc. E' un susseguirsi di atrocità! Anche perché i mercanti sguazzano in questo. Hanno solo da gu

adagnare. La loro immonda operazione di diffusione indebita, illegale, di armi. Rifornendo di qui, di là, ecc. Evidentemente tutto questo porta con sé difficoltà organizzative gravi. Tutto il mondo cui badare. E ci vogliono fondi grossi. Una delle ragioni di debolezza del Tribunale dell'Aja è stato che la comunità internazionale ha dato pochissimi fondi. Figurarsi se desse pochi fondi a quello permanente mondiale, questo potrebbe fare ben poco. Perché bisogna fare le indagini, bisogna avere personale, bisogna mandarlo di qui di là, bisogna dotarlo di tutte le strutture di tutte le assistenze necessarie. Quindi spese enormi. Bisogna che la comunità internazionale capisca che questa battaglia sacrosanta per il Tribunale Internazionale permanente è una battaglia decisiva per le sorti dell'umanità. Sennò i crimini di guerra e contro l'umanità, i genocidi crescerebbero, si moltiplicherebbero. Son già tanti. Bisogna assolutamente stroncare questo. Non potendo ricorrere alla guerra, bombardare, perché sarebbe un mo

do sbagliato, rovinoso per altre ragioni, solo un tribunale saldo forte pieno di carisma e di mezzi può far qualcosa. Bisogna capire questo.

Pietrosanti: Presidente, ce la faremo intanto a convocare, a riuscire a convocare la Conferenza dei plenipotenziari?

Conso: Ma guardi, io mi auguro che la Conferenza possa essere riunita. Anche se si resta turbati dall'apprendere che paesi come il Giappone, la Cina, Cuba, l'Indonesia, dichiarano di essere contrari a questo Tribunale internazionale.

Pietrosanti: ...e purtroppo anche la Francia...

Conso: ...e altri sono freddi. Ecco...Francia, Regno Unito, India, e persino gli Stati Uniti, sono freddi. Frenano. Sono sempre tanto prudenti. Loro hanno in mano, dicono, i destini del mondo. Però poi questi destini del mondo li lasciano un po' al loro destino. E quindi peggiorano soltanto. E allora è chiaro che occorre che da parte di questi stati cruciali, USA, Regno Unito e Francia ci sia un rilancio di senso di responsabilità, di impegno, di convinzione. La Francia al tribunale dell'Aja ha dato un grande contributo. Con l'Italia e la Svezia, la Francia è stato uno dei tre stati che ha preparato le strutture, i modelli. Perciò è strano questo freddo. Però ancora più strano che, per esempio, una potenza come il Giappone, poi c'è la Cina e Cuba e Indonesia, hanno questa contrarietà. Si vede che vogliono aver mano libera per poter anche loro nei loro territorio, quando fosse il caso, veder nascere episodi drammatici di questo genere. Il che è stolto perché nessuno stato, nemmeno il più arretrato del mondo,

e qui gli stati che abbiamo nominati non lo sono tra i più arretrati del mondo, è conturbante che abbiano ancora una visuale così gelosa della propria sovranità. Qui abbiamo a che fare, a parte la diplomazia, (non urtar questo, non urtar quello) con una tradizione troppo legata al vecchio diritto internazionale. Ogni stato è sovrano, piccolo o grande che sia, può fare tutto quello che vuole, anche reati gravissimi e se li giudica da solo. Ecco, questo è un modo oggi superato, secondo me, dai fatti, dalla storia, dalla gravità degli eventi e anche da una coscienza che deve essere più elevata, proprio perché ispirata a quel giusnaturalismo di cui si diceva poco fa e che si è trasfuso in tante Carte internazionali. E' inutile predicare valori, dettare Carte se poi non si fa in modo di rispettare questi principi. E' un paradosso. E' una contraddizione che non fa onore agli stati che hanno questa forma di pigrizia, di ritrosia, non vorrei dire coda di paglia perché probabilmente non hanno nulla da nascondere. Se

pensiamo che il Sudafrica che è stato un terreno pieno di tragedie e di genocidio, oggi vuole...è passato tra i fautori di questo tribunale, la Russia stessa è passata tra i fautori di questo tribunale. E allora qui...dovrebbe essere una gara di civiltà tra gli stati ad allinearsi su questa base così importante su cui costruire un tribunale che difenda il mondo dalle tragedie che lo hanno insanguinato e continuano a insanguinarlo.

Sisani: Ecco, stavo pensando...lei diceva: strano che la Francia, il Regno Unito siano così contrari o un po' dilazionatori nei confronti ...

Conso: Freddi. Un po' freddi, prudenti. Molto prudenti. "Non c'è urgenza, c'è tempo, c'è tempo".

Sisani: Esatto, "no, dilazioniamo, rimandiamo".

Conso: "Eh, rimandiamo".

Sisani: Ecco, pensavo che probabilmente uno dei motivi potrebbe essere che, mentre il fondamento Tribunale per la ex Jugoslavia era il Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite, il Tribunale Internazionale permanente invece avrebbe come proprio fondamento l'Assemblea Generale delle Nazioni Unite. Quindi, forse, il controllo in qualche modo ...

Conso: Certo, lo perderebbero in fondo.. Potrebbe forse essere una linea, diciamo così, di traccheggiamento per avere una formula diversa del Tribunale. Ma se fosse questo, si potrebbe arrivare a trovare una soluzione. Perché la posta in palio è così importante che mediare formule in fondo ai tribunali, i procedimenti, le procedure possono essere strutturate in tanti modi. L'importante è che poi funzionino. L'importante che nascano e che poi funzionino. Prima nati e poi funzionanti. E per questo è chiaro che ad un certo momento ci vuole un rimboccarsi le maniche deciso, e quindi traccheggiare diventa nefasto.

Pietrosanti: Presidente, noi davvero la ringraziamo molto e le ripetiamo che siamo onorati oltre che felici di averla ascoltata, e di aver consentito a parecchie centinaia di migliaia di persone di ascoltarla.

Conso: Grazie a voi e auguri per questa battaglia che sta a cuore a tutti gli uomini di buona volontà.