Qui e' Paolo Pietrosanti e questa e' Radio Radicale. Abbiamo il piacere di essere collegati con Xiao Qiang. E il direttore esecutivo di Human Rights in China, una delle piu' importanti organizzazioni per la lotta per la democrazia e i diritti umani in Cina. E conosciuto dagli ascoltatori, poiche' non e' la prima volta che abbiamo l'occasione di parlare con lui. Nei giorni scorsi abbiamo seguito il Congresso del Partito comunista cinese. I risultati di questo congresso, sulla base di cio' che abbiamo letto sui giornali, sono una sostanziale conferma della linea politica e il consolidamento del potere di Yang Tse Min e Li Peng. Qual e' la sua opinione?

XIAO QIANG: Credo che, a causa della natura del sistema politico cinese, tutti questi processi non siano trasparenti, percio' non siamo a conoscenza del tipo di lotta interna avvenuta per raggiungere una conclusione relativa alle questioni della leadership del Partito comunista e, di conseguenza, delle conclusioni del Congresso del partito stesso. Desidero sottolineare che nel sistema politico cinese non ci si incontra a livello ufficiale per discutere su certe questioni o problemi da risolvere, bensi' si tenta una risoluzione prima del Congresso, per poi darne comunicazione durante lo svolgimento: questo e' cio' che e' successo anche con l'ultimo congresso avvenuto di recente. Gli accordi sono presi preventivamente e poi vengono annunciati alla popolazione nazionale e al mondo intero. Per molti mesi l'attivita' parlamentare e' stata il risultato del rafforzamento della posizione al potere da parte del presidente Yang Tse Min e Li Peng, che sono riusciti ad eliminare politicamente il rivale Qiao Shi ??? dall

a scena politica, poi durante il Congresso hanno annunciato tale risultato.

PIETROSANTI: Hai citato un nome che e' stato in tutti i titoli dei giornali del mondo, l'uomo che un tempo era il numero tre della gerarchia, Qiao Shi, attuale Presidente dell'Assemblea nazionale, sebbene in primavera la presidenza verra' assunta da Li Peng.

XIAO QIANG: Si suppone.

PIETROSANTI: D'accordo, comunque Qiao Shi e' stato eliminato.

XIAO QIANG: Quasi fisicamente...

PIETROSANTI: Infatti. Devo dire che se la maggior parte degli osservatori mondiali sostiene che sia stato eliminato per le sue tendenze all'innovazione, perche' rappresentava una certa apertura del regime, non tutti concordano su questo tipo di approccio. Qual e' la tua opinione?

XIAO QIANG: Le opinioni in merito sono varie: da chi crede che Qiao Shi sia stato condizionato dal fatto che suo figlio ha avuto dei problemi legali di carattere economico, a chi sostiene che Qiao Shi costituisca una minaccia per il potere politico, alla giustificazione ufficiale del Partito, che sostiene che Qiao Shi sia troppo anziano, ha 71 anni, e' che quindi sia destinato al ritiro dalla scena. Vorrei ricordare che lo stesso Yang ha 74 anni. L'eta' non e' mai stata un problema per il Politburo cinese. La questione reale e' che non esiste un meccanismo tipico di un sistema democratico all'interno della leadership cinese. Se Qiao Shi rimane all'interno della leadership e ha un diverso metodo di gestione del potere, puo' costituire un elemento di equilibrio o, se non altro, creare una sorta di rottura all'interno del gruppo al potere. Questo e' un dato positivo o negativo? Qualora tali differenze persistessero, si dovrebbe sviluppare un meccanismo di controllo e di equilibrio del potere. Ma gli e' stato to

lto, quindi la leadership e' destinata a tornare su posizioni monolitiche. Il potere dei leader piu' importanti si rafforza, ma questo fatto non e' positivo per il processo di democratizzazione interna del Partito comunista, e neanche per la riforma politica cinese.

PIETROSANTI: La guida da parte di Qiao Shi dell'Assemblea nazionale ha costituito l'elemento piu' evidente, anche se di dimensioni ridotte, di un cambiamento nel sistema politico cinese. Ci sono altri elementi, anche piccoli, all'interno della classe dirigente, che possano indurre alla speranza?

XIAO QIANG: Si e' sempre tentato, in modo attivo o passivo, di rispondere al mutamento delle condizioni sociali ed economiche, che stanno conducendo il sistema cinese verso l'apertura. Nel settore economico sono state prese delle misure per incoraggiare la privatizzazione delle imprese, per implementare la politica di assistenza sociale, che faciliteranno i cambiamenti verso un'economia di libero mercato. Altre iniziative sono state prese nel settore politico o legale, ma il vero problema e' un altro, ovvero il Congresso del partito che si e' appena svolto non ha inserito le riforme politiche fra i suoi punti programmatici, e quindi non e' riuscito a offrire un'immagine del Partito comunista come partito cinese, che possa consentire lo sviluppo di un paese piu' democratico e libero. I cambiamenti di natura economica non sono sufficienti, e i mutamenti politici sono molto indietro rispetto ad altri, la mancata realizzazione di questi cambiamenti fa si' che lo sviluppo economico sia in pericolo. Questioni come

la corruzione, le condizioni e il malcontento dei lavoratori sono collegati direttamente alla mancanza di una stampa libera, della liberta' di associazione, al controllo molto severo da parte del Governo sulla societa' civile. Molti di questi problemi non possono essere risolti, poi ci sono nuove questioni come quella del degrado ambientale, e tutto cio' influisce sullo sviluppo economico, ma al tempo stesso non si nota alcun progetto di cambiamento reale. Il fatto che il Partito consideri solo il proprio interesse non e' un fattore positivo per il paese, per la societa' e per la gente.

PIETROSANTI: Prima del termine dell'amministrazione britannica, si diceva che l'entrata di Hong Kong nel sistema dei due sistemi sarebbe stata di esempio per le altre zone. Sono trascorse alcune settimane. Cosa possiamo dire in proposito?

XIAO QIANG: Credo che la maggior parte delle situazioni a Hong Kong sia rimasta

invariata. Sono state intraprese delle azioni per opera del responsabile nominato dalla Cina, che ha tentato di reprimere il diritto di libere elezioni a Hong Kong. Ma di fatto Hong Kong e' del tutto separata politicamente dalla Cina, anzi direi che nelle ultime settimane e negli ultimi mesi il governo cinese ha ridotto le attivita' politiche e allentato la presa, quindi non si puo' parlare di cambiamenti, e credo che il fatto che la Cina si attenga all'accordo bilaterale con la Gran Bretagna sia un segnale positivo. Se questa tendenza sara' destinata ad avere un seguito, consentira' a Hong Kong di proseguire la propria politica economica, il che avra' anche un impatto positivo sulla Cina. Il Congresso non ha preso alcuna decisione circa le modifiche da attuare nel rapporto con Hong Kong o Taiwan, tutto rimane com'era, pensa che l'argomento "Hong Kong" non e' neanche stato consentito come argomento di discussione. Direi che se Pechino puo' limitare le azioni su Hong Kong, e' un fatto positivo per quel paese,

ma a lungo termine lo sara' anche per tutta la Cina.

PIETROSANTI: Uno dei risultati piu' rilevanti del Congresso e' stato la privatizzazione di alcune grandi imprese statali. Quali conseguenze avra' questo processo sull'economia cinese?

XIAO QIANG: E una questione importante, un passo che la Cina non puo' evitare per instaurare una vera economia di libero mercato, e per dare nuovo impulso alla propria economia. Le imprese statali sono un'eredita' del vecchio sistema economico socialista, hanno perso un enorme quantita' di denaro negli ultimi decenni, quindi la risoluzione di questo problema e' molto urgente. Molti milioni di residenti nelle citta' sono impiegati nelle imprese statali e, a causa della totale inefficienza economica, le perdite di denaro non riescono neppure a garantire il salario base ai lavoratori, le cui condizioni di vita peggiorano di giorno in giorno, mentre il settore privato ha avuto un notevole sviluppo nelle citta' costiere. Tutto questo ha creato un forte contrasto a livello delle condizioni di vita ed e' stato la causa di disordini in Cina. Negli ultimi mesi si sono verificati dei disordini in molte citta' cinesi, durante i quali i lavoratori hanno chiesto delle paghe piu' soddisfacenti. La privatizzazione delle im

prese statali e' un passo fondamentale da intraprendere, ma il problema e' se questa politica possa realmente essere adottata, se la transizione possa avvenire in modo pacifico, senza provocare altri fenomeni di malcontento. Dal momento che la Cina non ha un sistema previdenziale ben strutturato, non e' possibile lasciare milioni di lavoratori senza impiego e senza alcuna garanzia per il futuro. Gli interessi dei lavoratori non sono affatto presi in considerazione in questo processo di definizione della politica economica cinese. I lavoratori non hanno il diritto di organizzare un sindacato indipendente e di esprimere i propri bisogni. La questione e' davvero seria per la Cina: se fosse possibile privatizzare le imprese in modo non traumatico, si risolverebbe un grave problema nel quadro della modernizzazione sociale; se non si dovesse riuscire a soddisfare le necessita' dei lavoratori e a garantire le basi di una stabilita' sociale, le modifiche in campo economico subirebbero una grave battuta d'arresto.

PIETROSANTI: Le proteste e le rivolte, sebbene non di enorme portata, hanno avuto un contenuto politico, ossia possono rappresentare la crescita di una sorta di coscienza politica?

XIAO QIANG: I lavoratori e i cittadini stanno prendendo sempre piu' coscienza dei propri diritti e delle proprie necessita'. Negli anni '70 e nei primi anni '80 la protesta non avrebbe mai potuto prendere piede, perche' il Governo svolgeva ancora una stretta funzione di controllo sulle attivita' e la vita dei cittadini e dei lavoratori; il privato cittadino non avrebbe mai osato ribellarsi allo Stato. Oggi la Cina sta attraversando una fase differente, poiche' il cittadino ha molta piu' liberta' e il Governo ha molto meno possibilita' di controllo, al tempo stesso, pero', i lavoratori e i cittadini non hanno alcun diritto politico che consenta loro di dialogare con il Governo, e questo contrasto e' molto forte. La protesta e' particolarmente sconvolgente per la propria natura di rivolta non organizzata (il Governo non consente ai lavoratori alcuna attivita' organizzata), quindi destinata a sconfinare nella violenza molto piu' facilmente. In varie citta' i lavoratori hanno attaccato gli edifici del Governo e

la polizia ha fermato la protesta con la violenza. I cittadini non sono peraltro a conoscenza del malcontento, per via della censura totale sulla stampa. Il quadro dello sviluppo odierno in Cina e' molto preoccupante e i lavoratori urbani sono il centro della questione.

PIETROSANTI: Che portata numerica ha la protesta?

XIAO QIANG: Dipende, in alcune citta' si parla di centinaia di manifestanti, in altre si parla di centinaia di migliaia. Ti faccio un esempio: Shanghai e' la piu' grande citta' cinese e una delle piu' grandi del mondo, credo la seconda o la terza: solo nell'area urbana ha circa 300.000 lavoratori statali che sono praticamente disoccupati. Questa cifra e' davvero enorme. Se queste persone non sono in grado di mantenere le proprie famiglie e non possono avere un lavoro in citta', immagini le conseguenze sociali di tutto questo. In altre citta' esiste lo stesso numero di disoccupati nelle imprese statali. Ci sono inoltre 300.000 lavoratori emigrati che hanno lasciato le campagne per cercare un lavoro in citta'; il numero di persone che vive in una condizione di instabilita' e' enorme e, a meno che non si riesca ad assorbire questa forza-lavoro e a garantire uno standard di base grazie allo sviluppo economico, le citta' cinesi vivranno una situazione di grave instabilita'.

PIETROSANTI: Ho letto un articolo in un numero della Far Eastern Economic Revue, in cui si parlava della creazione di associazioni per la difesa dei diritti dei consumatori. Nell'articolo era riportata la notizia di qualcuno che avrebbe ottenuto un rimborso per il cattivo funzionamento di un apparecchio televisivo Sony. Quanto c'e' di vero in questo fenomeno?

XIAO QIANG: Sta accadendo, e' un trend dell'area dei diritti dei consumatori, poiche' tali diritti vanno assumendo un ruolo sempre piu' importante nella vita cittadina. Ci sono quindi delle iniziative in questo senso, per quanto queste associazioni abbiano un raggio di azione molto limitato e ristretto. E possibile chiedere un rimborso per un apparecchio televisivo Sony malfunzionante, ma non e' possibile contrattare il salario con il proprio datore di lavoro, o definire degli indennizzi dovuti alle pessime condizioni lavorative. Questi movimenti per ora avvengono solo nell'area dei diritti dei consumatori.

PIETROSANTI: In che modo questo fenomeno puo' diventare politico?

XIAO QIANG: In questa societa' vibrante di cambiamenti e' necessario che la gente si organizzi per difendere i propri diritti, ma le autorita' cinesi temono lo sviluppo di organizzazioni sociali, e quindi e' necessario affrontare enormi ostacoli di carattere amministrativo. La legge amministrativa relativa alla creazione di organizzazioni a scopo sociale e' molto restrittiva in materia di registrazione ufficiale di nuove organizzazioni, ma al tempo stesso esiste un articolo della Costituzione cinese che sancisce chiaramente il diritto dei cittadini di godere della liberta' di associazione e di parola. Naturalmente si parla di leggi che rimangono sulla carta e che non sono mai state realizzate; le leggi amministrative sono soltanto un tentativo di limitazione di tali liberta'. Questo stato di cose deve essere modificato, e il cambiamento deve provenire dal Congresso del Popolo, l'organo legislativo, che ha il compito di trasformare questa legge in un'altra che regoli il diritto di autorganizzazione. Finche' Q

iao Shi fara' parte del Congresso, credo che la situazione potra' avere dei risvolti positivi, ma con il ritorno dei conservatori al potere con Li Peng, questo tipo di progresso verra' posto in serio pericolo.

PIETROSANTI: L'ultima volta che abbiamo parlato in Radio, ricordo che a proposito di Hong Kong hai sostenuto che c'e' differenza fra l'esercizio dell'autorita' tramite la strumentalizzazione della legge e l'esercizio dell'autorita' mediante l'applicazione della legge (rule by law e rule of law). Trovo che le tue parole siano state molto efficaci. In ogni modo il Congresso non ha definito nulla di nuovo nel campo della liberta', dei diritti individuali civili e umani. Da questo punto di vista la situazione e' assolutamente immobile e stagnante.

XIAO QIANG: E vero. Per riassumere, riflette la mancanza di trasparenza del processo politico cinese, e la mancanza di partecipazione degli stessi membri del partito. Il potere non e' in grado di dare il via alla riforma politica, non e' in grado di progettare il cambiamento politico nella Cina di oggi.

PIETROSANTI: Ti ringrazio molto, perche' ogni colloquio con te si rivela molto utile e piacevole. Grazie e buon lavoro. Rimarremo in contatto.

XIAO QIANG: Grazie, parlare con voi e' stato un onore.