di Paolo Pietrosanti

PP: Abbiamo l'onore di essere con qualcuno che e' ben noto agli ascoltatori di Radio Radicale, Vladimir Bukowski. Siamo con uno dei piu' prestigiosi dissidenti sovietici dell'era di Breznev.

La prima ragione per cui abbiamo chiesto a Bukowski questo colloquio, non certo l'unica ragione, risiede nel fatto che egli ha sottoscritto la richiesta di incriminazione di Milosevic da parte del Tribunale internazionale sui crimini commessi nella ex-Yugoslavia. Una iniziativa lanciata dal Partito Radicale transnazionale. Partirei da questo, Bukowski, per chiederle le ragioni della sua adesione.

VB: A quanto si puo' giudicare, e vi sono molte ragioni per pensarlo, Milosevic e' stato uno dei principali ispiratori degli eventi sanguinosi della ex-Yugoslavia. E' stato uno di coloro che hanno per primi perpetrato questi crimini quando tento' di impedire alle altre repubbliche di separarsi, e incoraggio' i Serbi di Bosnia e altri gruppi in altre aree a continuare l'opera di genocidio contro altre popolazioni. Certo, questi fatti devono essere in primo luogo provati, e per questo occorre un processo, indagini; ma vi sono crescenti evidenze che dietro a quei fatti vi fosse Milosevic.

Molti tendono a dimenticare che nonostante egli millanti di essere un nazionalista, per tutta la sua vita e' stato un funzionario comunista, proclive ad utilizzare le diversita' etniche per dominare il paese. Questa e' stata sempre la politica dei comunisti in Yugoslavia. Quando eredito' la Yugoslavia, o piuttosto la Serbia, egli decise di giocare lo stesso gioco truccato, soltanto affermando di essere nazionalista e non piu' comunista. Un gioco molto sanguinoso, e in generale se vogliamo esaminare a fondo quel che e' accaduto in Bosnia, in Serbia, in Yugoslavia, dobbiamo cominciare con Milosevic. Invece di catturare qualche personaggio di seconda schiera da qualche parte in Bosnia, non piu' che criminali comuni, per processarli all'Aia, dovremmo cominciare con coloro che erano dietro di loro, che hanno organizzato il tutto. Altrimenti non ha senso.

PP: come lei ha detto, e' necessario portarlo davanti ad un giudice, ad una corte, per affermare il diritto contro il crimine e la criminalita'.

Bukowski, e' di stringente attualita' quel che sta accadendo in Russia. Posso intanto chiederle alcune considerazioni generali sulla situazione di oggi?

VB: In verita' non vi e' nulla di nuovo. Per coloro che guardano la situazione russa dal di fuori sembra che si tratti di una crisi improvvisa, mentre cose del genere non potevano che essere attese, perche' nei sette anni trascorsi dalla caduta dell'Unione Sovietica le riforme fondamentali non sono state introdotte. Il paese continua a non essere una democrazia, e a non avere una economia di mercato. Non hanno nemmeno introdotto la proprieta' privata per esempio della terra, e senza una proprieta' privata della terra, non si puo' ottenere alcun successo. E poi, invece di creare un mercato, hanno creato il capitale mafioso, che esclude ogni reale competizione nel mercato. Quindi, quel che vediamo in Russia e' una rapacita' diffusa, come al tempo del regime comunista dell'Unione Sovietica. Il centro del problema e' il vuoto politico, non vi sono partiti politici, e quelli che chiamano partiti politici sono semplici gruppi di potere senza seguito nel paese. E visto questo vuoto politico, non accade nulla nel pa

ese; tutto e' governato da piccole o grandi mafie. Che da una parte usano questo potere, e dall'altra il capitale finanziario, e mandano all'estero il denaro che raccolgono. Quindi, non c'e' da attendersi altro che il collasso, prima o poi.

Sono convinto che la crisi attuale non sia quella finale, ma una delle molte che seguiranno. La crisi attuale andra' avanti per tre, quattro settimane, e poi la situazione si stabilizzera' per un po'. Poi, nel giro di 3 o 4 o 5 mesi, la crisi si riproporra', e piu' a lungo andra' avanti, piu' seria e disperata sara', dal momento che quel sistema non e' finito, il sistema comunista non e' mai finito. I responsabili non sono stati processati, i ladri non sono stati fermati, e anzi governano la intera economia. Non vi e' altra soluzione. Direi che lo scenario piu' probabile e' quello della disintegrazione della Russia, la frammentazione della Russia in diverse parti che cercheranno di stabilizzare per proprio conto la loro vita, o come stati indipendenti, o con forti autonomie. Ma la frammentazione della Russia sembra essere lo scenario piu' credibile.

PP: quale e' il ruolo dei comunisti, in questa fase?

VB: Beh, e' un errore pensare che vi siano comunisti e non comunisti, li'. Tutti loro sono comunisti. Chi e' Eltsin? Chi e' Chernomirdin? Tutti sono ex apparatnik. Le differenze tra loro sono insignificanti. Quelli che oggi si chiamano comunisti sono soltanto un gruppo di ex iscritti al partito comunista dell'Urss, che usano le stesse bandiere, gli stessi simboli. Ma la differenza tra loro e Eltsin e altri e' cosi' insignificante... mi viene da ridere qando sento che la lotta in corso e' lotta tra democratici e comunisti: e' una illusione. Loro chi sono? piccoli gruppi, che non hanno modo di prendere il potere nelle loro mani. Quando qualcuno dice che i comunisti torneranno in Russia, io semplicemente rido: non hanno mai lasciato la Russia. E anche coloro che si definiscono comunisti sanno che non possono governare, sanno di non avere ricette per l'economia e il paese, e quello che la piu' parte di loro vuole e' riempire al massimo le loro tasche.

PP: torniamo, per cosi' dire, all'argomento processi: Lei e' stato il primo a proporre la creazione di una Norimberga per i comunisti. Valuta ancora attuale questa proposta?

VB: Lo e', eccome. Non posso dirle ora quante possibilita' noi si abbia per portare avanti questa idea, perche' il mondo sembra essere indifferente. Ma e' attuale nel senso che non vi saranno situazioni stabilizzate in nessuno dei paesi ex comunisti se non vi sara' un giudizio sul comunismo. Lo si vede in Yugoslavia, dove mai si arrivera' al fondo della questione se non si portera' milosevic in tribunale; E per la Russia vale lo stesso: non si arrivera' mai in fondo all'una o all'altra crisi, o al sangue in Cecenia, se non portando in giudizio gli ex comunisti, ascoltando le loro confessioni ed emettendo una sentenza su di loro. Altrimenti, vivremo nella assurdita' del cosiddetto stato post-autoritario.

Immaginiamo la Germania dopo la guerra: invece di battere i nazisti e di portarli davanti al Tribunale di Norimberga, e' come se ci si fosse accordati con loro su una sorta di perestrojka... Hitler sarebbe morto, ma un qualche goebbels sarebbe arrivato con una qualche nuova riforma della germania nazista... Cosa sarebbe accaduto nel mondo? L'Europa di oggi non sarebbe democratica; avremmo i vari Quisling e Petain ovunque, l'Europa sarebbe stata in grave pericolo sia dal punto di vista economico che da quello politico per molti decenni successivi. Dunque, prima o poi, sempre nuove crisi. E se non affrontiamo le cause, non possiamo affrontare le conseguenze.

PP: D'altra parte dobbiamo dire, ammettere che il democratico occidente sta cooperando in maniera molto determinata per esempio con la Cina...

VB: Beh, per esempio l'attuale diffusione di tecnologia nucleare nel sub-continente indiano e' diretta conseguenza di quel che gli Usa stanno facendo rispetto alla Cina, e all'India: Sono stati gli Usa a vendere le piu' importanti tecnologie a entrambi i paesi, in misura consistente. E ora sono capaci di sviluppare ulteriormente la loro capacita' nucleare. Questo non e' soltanto un problema di diritti umani, ma di stupidita' politica; la Cina si affermera' come la superpotenza dell'area, minacciando tutta l'area, non soltanto per Taiwan, ma per l'India, ... Questo e' il pericolo che l'attuale Amministrazione di Washington non vede e non vuole vedere. La reazione europea e' leggermente migliore. Ma sono soltanto le organizzazioni non governative che parlano di diritti umani in Cina; i Governi sono molto felici di avere a che fare con il Governo cinese, e addirittura i Britannici non hanno nemmeno operato per salvaguardare realmente i diritti umani della popolazione di Hong Kong. Insomma, a nessuno interessa n

ulla di nulla...

Certo, in Cina il problema non e' soltanto quello dei diritti umani. Lo comprenderemo, e potremo verificare e controllare quanto dico nell'arco di 5 o 7 anni, comprenderemo che la Cina e' in una fase di transizione, il comunismo in Cina non sopravvivera' molto a lungo. E' una illusione parlare di modello cinese di socialismo, c'e' soltanto uno stato di disintegrazione del sistema socialista. E arrivera' al punto in cui il comunismo collassera'. Ora, invece di prepararsi a questo, e di trarre alcune lezioni e conclusioni dagli errori commessi dall'Occidente avendo a che fare con l'Unione Sovietica, correggere la linea, accellerare il processo e aiutare le forze democratiche che emergono in Cina, tutto quel che l'Occidente fa e' sperare che quel sistema non collassi mai.

PP: Bene, ma come puo' essere modificata questa situazione, e chi potrebbe farlo?

VB: Per cominciare occorre sostenere le forze democratiche in Cina, ed e' per questo che parliamo di attivisti per i diritti umani in Cina e dissidenti... Dobbiamo offrire tutta la pressione e tutta la assistenza possibili, in modo da consentire loro di formare qualche struttura. Se guardiamo la Russia di oggi e il suo vuoto politico, dovrebbe essere chiaro che questo vuoto deriva esattamente dal fatto che a noi fu impedito di costruire strutture. Se avessimo avuto la possibilita', e il sostegno dall'Occidente, durante la cosiddetta Perestrojka di Gorbaciov, il sostegno per costruire le nostre strutture, non avremmo oggi in Russia il vuoto politico che abbiamo. Ma l'Occidente scelse di sostenere Gorbaciov, che divenne una specie di idolo, scoppio' la Gorba-mania - e fu cosa idiota. E il risultato di tutto questo e' che abbiamo un vuoto politico in Russia. Ora, abbiamo davvero bisogno di ripetere lo stesso errore con la Cina? Perche' nopn iniziamo a operare diversamente? Perche' non iniziamo ad aiutare i diss

identi in Cina? E non si tratta soltanto di un problema umanitario, ma di un problema politico, perche' e' il problema della futura stabilita'. La Cina e' un paese enorme, con un miliardo e 200 milioni di persone; e se si disintegrera' in maniera incontrollata e anarchica come la Russia, vi saranno grossi problemi per tutti noi.

PP: Che si tratti di un problema politico piuttosto che di un "mero" problema di diritti umani, non vi e' alcun dubbio... Vede, Bukowski, proprio lei stava chiedendo e chiedendosi Perche', perche' l'occidente conduce questa politica?

VB: Beh, a parte le piu' ovvie risposte, quali il difetto di conoscenza, di capacita' di comprensione, vi e' una ragione che ho descritto nel mio ultimo libro. La gran parte dello spettro politico qui in Occidente era profondamente legato al potere sovietico e comunista in generale. Numerosissimi interessi occidentali, compresi quelli economici e commerciali, gli orientamenti della elite culturale, e interessi politici. Quindi, ora non vogliono andare a fondo della faccenda. E' bastato per me leggere alcuni documenti negli archivi del Comitato Centrale, per capire per esempio quanto profondamente i socialdemocratici tedeschi fossero coinvolti con le autorita' sovietiche: erano in pratica strumenti della politica sovietica. Ora, sono disposti a renderlo noto al mondo, adesso? naturalmente no; tra poco vi saranno le elezioni in Germania... Quindi, vi sono grandi interessi politici da proteggere. Sanno di essere stati collaboratori, e si tratta di una parte ampia dello spettro politico qui in Occidente.

PP: I paesi occidentali hanno spesso dimostrato di non essere capaci di comprendere la necessita' di una politica non fondata su prudenze perdenti...

VB: Credo che questo accomuni l'Ovest all'Est. Secondo la mia analisi, i fautori della medesima ideologia ad est e ad ovest sono andati lavorando insieme, come mano e guanto. Hanno collaborato, si sono aiutati a vicenda, fino all'ultimissimo momento. E se si contrasta una parte, devi contrastare anche l'altra, e si deve capire che si tratta di un unico nemico. Se non si sconfiggono i socialisti, comunque si chiamino ora, in ciascun paese, si sara' paralizzati, non si sara' in condizioni di far nulla rispetto alla Cina, rispetto agli ex-comunisti in Yugoslavia: costoro bloccheranno ogni sforzo, visto che e' contro i loro interessi.

PP: Ho la tentazione di chiederle una cosa. Lei ci conosce, conosce il Partito Radicale Transnazionale, e da molto tempo... Cosa dovremmo fare?

VB: Voi non avete grosse schiere. Il vostro non e' il partito che puo' vincere le elezioni, o che puo' pianificare di vincere le elezioni. Ma quel che avete e' la vostra reputazione. La gente sa che non siete corrotti, che non siete mai stati tentati dal potere, e che quali che possano essere stati i vostri errori in passato, siete sempre stati onesti, anche nel commettere eventuali errori. Quindi, la gente ha fiducia in voi: voi dovete dire quel che anche io provo a dire, e che molte altre persone come noi provano a dire. Voi avete piu' forza per questo. Voi avete piu' struttura per questo; noi siamo ora soltanto individui, non abbiamo struttura, non abbiamo accesso ai media. Voi potete almeno aprire un dibattito in questa societa'. Perche' non apriamo un dibattito? Non chiedo altro che questo: apriamo un giudizio. Abbiamo avuto 70 anni di crimini orrendi commessi in tutto il mondo, dai sostenitori dei sovietici, dagli stessi Sovietici, dai loro alleati occidentali, fossero meri alleati ideologici o loro a

genti. Un crimine orrendo e' stato commesso nel nostro mondo: dibattiamone, discutiamone, andiamo fino in fondo.

Beh, voi potete aprire questo dibattito, in quanto forza organizzata. E io darei tutto il mio aiuto, perche' e' quel che con grande convinzione credo si debba fare.

PP: Che pensa del "libro nero del Comunismo"?

VB: E' buffo: quel libro contiene poco di nuovo, e non avrebbe avuto tanto successo se certe forze politiche non lo avessero attaccato - e hanno infatti fatto male i loro conti.

Quando, un paio di anni prima, il mio libro fu pubblicato in Francia, i socialisti e gli altri preferirono non attaccarmi. perche' sapevano che io sarei stato sufficientemente in grado di rispondere, rendendo noti documenti, ed e' assai difficile rispondere a documenti. Per questo il libro fu venduto bene, ma non entro' tra i best seller.Invece, con il "Libro nero del comunismo" hanno fatto male i loro conti: hanno pensato che il gruppo degli autori non era formato da persone molto famose, hanno ripetuto fatti piu' o meno noti, e che l'unica cosa che gli autori hanno fatto e' mettere insieme i vari fatti, a comporre un corpo complessivo, e ciononostante hanno dovuto lasciare molte cose non precisamente definite perche' per esempio nessuno sa quante persone sono state ammazzate in Cina... Dunque, hanno pensato che fosse un obiettivo facile, e improvvisamente il Libro nero e' stato attaccato veementemente da tutta la sinistra, anche nell'Assemblea Nazionale del Parlamento francese, e cosi' via. Questo ha dona

to al libro una grandissima pubblicita', e immediatamente quel libro ha ottenuto un grande successo. In qualche modo hanno fatto quel che io avrei voluto fare con il mio libro. Ma almeno, quel libro ha aperto un certo dibattito: il vantaggio che e' venuto da quel libro e' che un dibattito e' iniziato, almeno un certo dibattito. E questo e' un buon risultato. Insomma, siamo almeno sulla buona strada.

Ma in se stesso quel libro, almeno per uno come me, non contiene davvero nulla di nuovo. Posso raccontare una storia molto simile a proposito della pubblicazione in Polonia di un mio libro, che entro' al secondo posto tra i piu' venduti, appena dopo l'atlante stradale... E fu perche' Jaruzelski mi attacco'. Jaruzelski ando' in televisione, disse che Bukowski falsifica documenti... e fu stupido. Se fosse stato piu' intelligente, e fosse rimasto in silenzio, il libro non avrebbe avuto tanto successo. Ma io avevo chi mi osteggiava, con attacchi aperti contro di me, e il libro divenne di grandissimo successo in Polonia. Grazie a questo vi e' stato un dibattito su queste cose. E anche il Parlamento ha aperto una inchiesta formale sul periodo della Legge Marziale, , a partire dai contenuti di quella legge... Questo e' quel che accadde in Polonia, e cio' che spero accada in Francia, in Germania e negli altri paesi.

PP: Mi permetta di sottoporle una questione: il viaggio del Papa a Cuba ha impressionato, ma mi riesce difficile non guardarlo parallelamente al prossimo incontro tra Clinton, Blair e Prodi... Insomma, non sembra affatto difficile rendersi conto dell'essere in corso un'opera forte di legittimazione di una cultura che pure ha provocato i disastri che lei stesso ha subito direttamente.Come possiamo opporci ad essa?

VB: Beh, la domanda e' complessa... Purtroppo siamo ben poco organizzati, non abbiamo risorse, ne' controllo sui media., mentre i nostri avversari sono in ben diverse condizioni. Abbiamo soltanto la speranza che la maggioranza delle persone, che e' dalla nostra parte, sia interessata a premere.

A proposito poi del Papa, e' controverso se sia stato positivo o meno il suo viaggio a Cuba. Le cose nell'isola vanno verso una conclusione: appena Fidel sara' fuori gioco, o perche' ucciso dai suoi compagni, o per morte naturale, le cose collasseranno, e non sopravviveranno. Il suggerimento del Papa di togliere le sanzioni e' interessante. Io non avrei fatto lo stesso, avrei negoziato la cosa in relazione al rilascio di tutti i prigionieri politici e al conferimento a loro di un certo ruolo pubblico, pur inizialmente limitato, e soltanto in questo ambito le sanzioni potrebbero essere ridotte o cancellate. In ogni modo, qualunque cosa accada, in pochi anni il regime di Castro scomparira'. Lo sappiamo. Il problema e' come, chi potra' esserci dopo.E la cosa fondamentale ora e' aiutare i dissidenti cubani a costruire le loro strutture, ad avere voce nella loro societa'. In qualche modo il Papa ha avuto ragione a chiedere la fine delle sanzioni, ma a certe condizioni che devono essere imposte a Castro. Non crit

icherei del tutto quel che ha fatto il Papa. A mio parere ha provato a fare del suo meglio. Non necessariamente nel modo in cui lo avrei fatto io, ma io non sono il Papa...

In generale, tutto quel che possiamo fare e' sperare di imporre un qualche tipo di dibattito pubblico. E come possiamo farlo? Mi creda: non lo so. Ho fatto del mio meglio, ho pubblicato un libro che e' uscito praticamente ovunque, che sara' pubblicato anche in Italia da Spirali, e che sara' pure pubblicato in Francese, e questo e' quel che posso fare.Se potete offrirmi o suggerirmi altri piani, su come aprire questo dibattito, , saro' molto felice di seguirlo.

PP: Mi sembra proprio che sia necessario trovare il modo di lavorare sempre piu' insieme, cosi' come abbiamo fatto nel recente passato...

VB: Credo proprio di si'. Vede, molte nostre forze, che erano assai attive durante il comunismo, si sono demoralizzate appena il comunismo e' collassato.Ci siamo demoralizzati: le cose sono andate diversamente da come avevamo sperato, abbiamo perso le nostre strutture... ed e' stato un errore, perche' la lotta di allora non e' finita.

PP: Un'ultima cosa, Bukowski. Come vede il ruolo delle istituzioni internazionali come l'ONU e da un altro punto di vista l'Unione Europea?

VB: Beh, credo siano fonte di una grave delusione, non hanno svolto le loro funzioni.Sono divenute grandemente burocratiche, oppressive, restrittive... e particolarmente l'Unione Europea... credo si tratti di un progetto socialista... vogliono soltanto regolare tutto e ridistribuire... e' tutto cio' che vogliono. Credo sara' un grosso disastro. Prevedo che sara' un completo fallimento.Queste organizzazioni, quindi, non hanno avuto successo, finora.

Ma noi possiamo comunque avere una organizzazione pubblica, di noi tutti, una sorta di foro internazionale, che potrebbe avere qualche riconoscimento. Non dovrebbe essere una organizzazione internazionale sovragovernativa che dia ordini ai governi e ai partiti, ma pubblica.

PP: rimane forse qualcosa da aggiungere sul sistema dei media, almeno in Europa...

VB: Stanno diventando sempre peggiori, sempre piu' orientati al denominatore comune piu' basso... , commercializzazione.. Ma a parte questo, e' controllato da pochi grossi gruppi, e anche questo non va bene. Qui in Gran Bretagna abbiamo un grosso scandalocon la pubblicazione delle memorie dell'ex Governatore di Hong Kong, e Murdoch ha bloccato questa pubblicazione, perche' ha in corso negoziati commerciali con i comunisti cinesi; il che e' ridicolo, dal punto di vista politico, ma significativo.

PP: Concludiamo con qualche annotazione sul suo ultimo libro che sara' presto pubblicato in italiano da Spirali.

VB: Il libro e' basato su documenti del comitato centrale e del politburo che potei copiare nel 1992, grazie al fatto che ero consulente della corte costituzionale russa, per la causa aperta dagli ex comunisti contro il presidente Eltsin per tentare di provare che il suo aver messo al bando il partito comunista era incostituzionale.. In quella occasione furono invitate persone come me nella veste di consulenti e testimoni. Io dissi che avrei accettato soltanto se fossero stati aperti gli archivi. E dunque lo ottenni.

Questo libro e' molto grosso, ma almeno il 60 per cento di esso e' costituito da documenti, documenti che riguardano molte e molte cose, quasi tutti i fatti piu' importanti.

PP: Credo che Radio Radicale possa prendere l'impegno di tornare a parlare del libro, e speriamo con lei, non appena sara' in libreria.

Rimaniamo in contatto, e mi sembra di poter dire che sulla base di quel che lei ha detto, l'impegno a rimanere in contatto e' un impegno vicendevole.

VB: Bene, grazie e a presto.