A cura di Lucio Mariani

SOMMARIO: Lunga e completa intervista che prende in esame diverse questioni da punti di vista nettamente estranei al conformismo prevalente. Nella prima parte del 20 dicembre 1993 gli argomenti principali sono la bomba demografica, il colonialismo, lo sterminio per fame nel mondo, il tribunale internazionale, l'accordo con la Chiesa Cattolica, la corruzione, i referendum, la casa integrazione, il salario minimo, gli autoconvocati delle sette, la lista Pannella, il debito pubblico, Berlusconi... Nella seconda parte dell'intervista (23 gennaio 1994) si affronta la questione dello scioglimento delle Camere e le prospettive del voto.

(DOTTORI COMMERCIALISTI, Rivista dell'Ordine di Roma, marzo 1994)

Nasce a Teramo da piccola borghesia agricola ed intellettuale. Nel dicembre del 1945, a quindici anni, si iscrive al P.L.I. Frequenta a Roma la facoltà di giurisprudenza e, poco più che ventenne, diviene Presidente dell'U.G.I. e poi dell'UNURI, si laurea ad Urbino con una tesi sui rapporti tra Stato e Chiesa.

Inizia la vita di lavoro collaborando nell'impresa paterna di import export, poi svolge l'attività di giornalista professionista.

Nel '54 fonda l'interpartitica "Giovane Sinistra Liberale" ed è fra i promotori di quel Partito Radicale che si costituisce fra il '55 e '56 avendo come capi storici Pannunzio, Rossi, Carandini, Piccardi e Villabruna.

Con Loris Fortuna dà vita alla LID e da quel momento anima le grandi battaglie civili che hanno scosso la vita ed i sentimenti della società italiana: i movimenti e le leggi per il divorzio, l'obiezione di coscienza, il voto ai diciottenni, il nuovo diritto di famiglia, L'aborto, la droga.

Dal '76 è sempre eletto alla Camera dei Deputati (e sempre dimissionario nel corso della legislatura). Dal '79 parlamentare europeo, consigliere comunale a Trieste, Napoli, Catania, Roma e Teramo e consigliere regionale di Lazio e Abruzzi, si fa animatore, con il Partito Radicale, di quarantacinque iniziative referendarie e antesignano della lotta alla "partitocrazia".

E' Presidente del Gruppo Federalista Europeo alla Camera e Presidente del Partito Radicale transnazionale. Risale alla notte dei tempi la sua pratica di scherma e nuoto, mentre è costante la sua fedeltà al tabacco. Ama la poesia a cui torna sempre con immutato slancio. I suoi autori preferiti sono Baudelaire, Apollinaire, Segalen, St John Perse.

Cominciamo questa conversazione a giri larghi.

Concediamo esca alle voci di salotto che imputano da sempre al Suo modo di concepire e fare politica il difetto ipermetrico, l'andare oltre l'emmetropia direbbe l'oculista quello di concentrare l'attenzione su fenomeni (apparentemente) distanti. La United Nations Population Fund, UNPFA, nel suo rapporto 1993, ha messo in luce la portata ed il rischio progressivo della "bomba demografica". Fra 8 anni nel 2001 gli abitanti della Terra saranno un miliardo in più, cioè 6 miliardi e 261 milioni e nel 2025, 8 miliardi e mezzo. All'interno di questa crescita la popolazione africana passerà dagli attuali 700 milioni ad 1 miliardo e seicento milioni nello stesso periodo. Il conflitto "in vitro" di Genova è un'anticipazione da laboratorio, del Dott. Mabuse? Come evitare che diverse urgenze di fame, culture distantissime si scontrino?

Quale miscela di fattori di contrasto e riequilibrio del fenomeno possono essere concepiti per favorire un rapporto accettabile fra risorse disponibili e crescita della popolazione umana?

PANNELLA: Temo l'annullamento di tutte le memorie e quindi di tutte le culture.

La risposta alla prima domanda non può essere troppo sommaria ed esemplificativa. Perché temo che questa "crescita" stravolga tutto, e desertifichi di civiltà la terra nel giro di pochissime generazioni.

Lo temo da una vita. Le mie prime denunce penali, ventenne, le ebbi perché predicavo l'uso dell'Ogino Knauss, il concepire responsabile contro il procreare bestiale, la pianificazione familiare e .... mondiale dello sviluppo.

Chiesa cattolica, ottusità violenta dell'impero comunista e dei suoi aedi ovunque, cecità della giungla detta capitalistica contro le esigenze del libero mercato, tutto ha congiurato a batterci. I tardivi rinsavimenti, parziali, non hanno impedito di perdere l'occasione, agli inizi degli anni ottanta, che avevamo creato in convergenza con la Chiesa cattolica, per fare della lotta contro lo sterminio per fame nel mondo anche il traino per un rovesciamento del corso della storia. Tornare ad andare, per unirsi con quelle popolazioni a far fiorire i deserti, a ricoltivare i continenti, a ricreare condizioni vivibili dell'ambiente, del mondo. Dovremmo tentare di riconcepire la favolosa "epopea colonialista" e coloniale. Quindi trasmigrazioni e migrazioni umane concepite e realizzate non nella fuga dalla fame, ma governate nella ragionevolezza e nel diritto interno ed internazionale. Dobbiamo creare percorsi a queste immense masse di corpi dall'Europa al Sahel, ad esempio, anziché l'inverso ...

... sono scettico nel ritenere che il principio di differenza sia un bene diffuso. Quindi resto scettico sia sulla speranza che in termini di consenso storico - possa comprendersi senza distorsioni il senso di una proposta neo colonialista sia sull'aspettativa di depurare in concreto l'azione di un neo colonialismo planetario del fattore acquisitivo, di conquista ...

PANNELLA: ... la nostra cultura deve acquisire la visione, la concezione del viaggio, dello spostamento, del lavoro, come qualcosa che abbia non il segno dell'avventura, ma dell'itinerario desiderato, opportuno, conveniente e la capacità del necessario. Il post colonialismo è stato molto peggio del colonialismo. Di questo infatti non ha drammaticamente assunto la componente espropriativa e gli insuccessi finali per metabolizzarli, ma si è limitato a negare, rifiutare, distruggere in blocco il "colonialismo" e la cultura "colonialista", spesso divenuti storia e cultura proprie. Di cui mi pare possibile recuperare la dimensione alta, il cuore nobile.

Il razzismo è laddove è la paura per il proprio spazio. Invece dove sono spazi molto ampi in cui compiere grandi opere, credo vi sia l'istinto opposto di accogliere o ricercare genti altre, manodopera o tecnici o soci altri che sostituiscano o integrino la nostra incapacità, i nostri limiti.

Quanto alle domande ulteriori che Lei mi ha posto non ho dubbi. Nel terzo mondo la politica di controllo delle nascite con la pillola e il contraccettivo è, da sola, tanto necessaria quanto inadeguata.

Occorre rovesciare la credenza secondo la quale si è poveri perché si fanno molti figli: al contrario, si fanno molti figli perché si è poveri. E dunque una adeguata limitazione volontaria e responsabile delle nascite potrà essere conseguenza culturale dello sviluppo. Solo il decollo allo sviluppo produrrà responsabilizzazione, presa di coscienza, riduzione consapevole delle nascite. La priorità deve tornare alla lotta contro lo sterminio per fame come traino d'una nuova epopea, verso un nuovo, non violento "West": una lotta condotta a livello transnazionale, altrimenti tra pochi anni nessuno potrà arrestare l'esodo di centinaia di milioni di affamati verso l'irresponsabile, cieco occidente.

Poche domande per raccogliere la Sua opinione sullo stato della storia" presente. L'accordo Rabin-Arafat, la situazione somala e nel corno d'Africa in genere, la disumana realtà della ex Jugoslavia, il conversare disadorno di idealità, progettualità e volontà che si fa sempre più fitto, inconcludente e colpevole fra gli europei 'aspettando l'Europa" come il Godot della pièce di Sam Beckett. In che modo assume questi fenomeni e se ne fa carico il Partito Radicale Transnazionale?

PANNELLA: Stiamo tentando di realizzare un accordo con la Chiesa. Già era accaduto ai tempi della battaglia contro lo sterminio per fame nel mondo. L'attenzione è ora rivolta tutta all'insediamento ed al funzionamento del Tribunale ad hoc per giudicare i crimini commessi nella ex Jugoslavia, Tribunale istituito il 25 maggio 1993 dal Consiglio di sicurezza dell'ONU con la risoluzione 827. La risoluzione non ha avuto ancora attuazione. Noi stiamo

spingendo in questa direzione, cioè verso la realizzazione di un Tribunale che sia il primo vero segmento di giurisdizione planetaria.

Le immagini di Gaza, della Somalia e della Bosnia contribuiscono a immergerci nel quadro della convivenza con la morte e della violenza alle porte. In questo modo, la morte viene introiettata. Supinamente. La legge allora può costituire un deterrente enorme forse il solo autentico contro il potere di distruzione di queste realtà ...

...che cosa intende per primo vero segmento di giurisdizione?...

PANNELLA: ...abbiamo l'esempio di Norimberga. Tale processo fu rivestito di diritto, ex post. Prima di esso, la dottrina, il pensiero giuridico, la norma stessa avevano contemplato l'opportunità di guadagnare una tale "competenza" spaziale della legge. Ma la politica (che era stata - ed è - consumatrice dell'esistente,non creatrice del nuovo possibile e necessario) non aveva previsto una dimensione così lata della sua affermazione, attraverso il momento della forza giurisdizionale, lo strumento con cui sempre una legge si afferma, uno Stato può esistere. Il Partito Radicale è, allo stato attuale,la sola organizzazione politica al mondo e a portata di telefono di ciascuno dei nostri lettori, che per questo e di questo vive o tenta di vivere...

... e in che consiste l'accordo cui cercate di arrivare con la Chiesa di Roma?

PANNELLA: Faccio un solo esempio, fra tanti. Senza trenta cinque milioni di dollari l'ONU non può realizzare il primo dei processi. Per il conseguimento di questa somma di per sé modesta, ma di cui l'ONU non dispone non vediamo altro che l'intesa con la Chiesa, la sola, con il "piccolo" Partito Radicale, capace di volerlo. Dobbiamo riuscire ad ottenere che entro tre mesi la commissione giuridica dell'ONU che si riunirà dalla fine di marzo metta al primo punto dell'ordine del giorno il lavoro finale della proposta di assetto del Tribunale internazionale permanente. Il documento verrebbe fatto girare, con differenti velocità, presso trenta, quaranta Stati, per ottenere un impegno di ratifica di accettazione della proposta. Se ciò avvenisse, potremmo sperare che nella sessione ONU di settembre dicembre del '94 la proposta venga adottata e finanziata dall'assemblea.

Ma ora approdiamo al nostro "bassissimo condominio" al difficile momento del nostro tormentato paese. A giugno di quest'anno nell'intervista concessa a "Il Messaggero" (2.6.1993) Borrelli disse che non avrebbe ritenuto mai di scoprire un sistema di corruzione così diffuso. E aggiunse "Ora si sente dire in giro che "tutti sapevano" Per noi non era così. Sembrerà strano, ma i magistrati sovente sono gli ultimi a sapere certe cose anche perché sono gli ultimi a ricevere certe confidenze...In questi mesi sovente mi sono sentito chiedere: perché i magistrati non si sono mossi prima?

La risposta semplice: i magistrati sapevano un millesimo, un milionesimo di questa realtà."

Vuol commentare, prego? Anche con una modesta deriva critica sul ruolo politico assunto dall'ordine giudiziario? E vuol proseguire con un piccolo excursus sul terreno dell'economia assistita o, quanto meno, amministrata chiarendoci il Suo pensiero sulla "Soluzione Crotone" e sulla Sua proposta di Taranto per un salario minimo in luogo della CIG per i dipendenti dell'ILVA in esubero?

PANNELLA: Ripeto quanto ho già avuto modo di dire. L'ordine giudiziario è stato il cuore della corruzione dello Stato, e la tutela stessa dell'identità e dell'immagine della persona dalla violenza più pericolosa e antidemocratica è stata, per venti anni, amministrata contra legem, attraverso l'abuso e l'uso esclusivo di un rito sconosciuto ai codici. Chiamo in causa non i singoli magistrati, bensì storicamente L'intero ordine giudiziario. La cultura è in qualche misura il nostro ordine giudiziario, che ha portato alla corruzione delle nostre feroci e vigorosissime leggi.

A Borrelli dico che so che non sapeva, perché i magistrati invece di badare al diritto, hanno badato all'ordine. Tra ordine e diritto vi è una contraddizione necessaria e drammatica; e il giudice è stato quasi sempre per la tutela dell'ordine dominante. Gli "storici" di regime e gli stessi politici convengono che l'ordine giudiziario sarebbe stato cos retto ad una supplenza rispetto ad un ordine politico latitante o manchevole. Questo non è vero. E vero anzi l'opposto. Caduto il diritto fascista si arriva alla realtà dell'ultimo trentennio nella quale i politici hanno continuato a fare vorticosamente nuove leggi in base al presupposto che quelle in vigore non erano buone. In verità le leggi esistevano, ma venivano impunemente e sistematicamente violate, l'ordine giudiziario non le faceva rispettare. Ed è visibile un legame tra quanto detto e l'economia assistita o quanto meno amministrata, su cui lei mi chiama in causa con l'ultima sua domanda ...

... bene, parliamo di cassa integrazione ...

PANNELLA: ...certo, ma non prima, allora, d'aver aggiunto che Borrelli, su un altro piano, non dice o dimentica il vero. Su quello tragicamente più vitale. Borrelli sa benissimo che l'ordine giudiziario attivamente, ferocemente distillava una giurisprudenza al servizio della peggiore criminalità civile ed economica, quella degli enti pubblici e parapubblici; sapeva benissimo che noi radicali perseguivamo decennio dopo decennio (e di quanti giorni, caro amico, di quante notti, di quanti pensieri, attimi, sono fatti questi decenni, dei quali ho memoria, presenza, urgenza, non "ricordi", come forse lui, gettati in cantina o in soffitta della coscienza!), una sorta di utopica "via giudiziaria" al diritto, alla legge, alla democrazia, ad una società di diritto, e che la giurisdizione non la politica ci batteva.

All'unisono con i comunisti e i progressisti (allora si chiamavano "indipendenti di sinistra" o "intellettuali impegnati"), con il quarto potere, hanno consentito che ogni funzione di difesa del diritto all'identità e all'immagine della persona e delle forze politiche e sociali minoritarie o alternative di stampo liberal libertario, radicale, non violento fosse totalmente negato, operando sistematicamente contra legem, non solamente extra legem, e questa è stata una sorta di genocidio culturale, di annientamento del cittadino. La libertà di stampa per ogni cittadino è divenuta il suo contrario: la "libertà" dei potentati editoriali di partito o di cosca, armati di tali e tanti privilegi da impedire alla fine la semplice notizia di denunce penali contro colpi di Stato "bianchi", istituzionali: quelli dei quali è morto Moro e sono stati assassinati (fisicamente, e moltissimi moralmente) politici, militanti, dissidenti del potere e dei poteri ...

E adesso, gli stessi soggetti, stanno per creare e dominare il secondo tempo della prima Repubblica fuorilegge (altro che seconda Repubblica!) senza poter più tollerare nemmeno quel millimetro di opposizione cui pure in passato abbiamo dato corpo ...

... bene, torniamo alla cassa integrazione ....

PANNELLA: ...la cassa integrazione consente il mantenimento dell'occupazione?

No. E' un espediente che cerca di nascondere una contraddizione: il miglioramento tecnologico implica riduzione dell'occupazione nei settori economici vecchi.

Tuttavia il contribuente paga un salario annuale - o più che annuale - ancorché ridotto, ai cassaintegrati, per consentire ancora più socializzazione delle perdite e privatizzazioni dei profitti ai proprietari (sempre più finanzieri, e sempre meno imprenditori). Se ne deve concludere che la cassa integrazione è un modo per finanziare l'impresa in crisi contro il rischio che produca disoccupazione. Ciò inferisce un duplice danno al sistema economico-produttivo: molto spesso si mantiene in vita un settore decotto, mentre si impedisce che quel fattore il danaro impiegato venga investito in comparti trainanti che facciano nascere nuove realtà anche lavorative.

E una truffa concordata, perché mai accade che vengano stabilmente riassunti tutti quanti i lavoratori, e quindi diviene solo un modo per garantire la prosecuzione della vita di una industria, in genere per qualche tempo. Sono stato contro la prima fase della trattativa di Crotone. La conclusione invece è stata più assennata. L'accettare di trattare sotto il ricatto della rivolta significa praticare un lusso di sensibilità a spese altrui che le istituzioni di governo non possono permettersi ...

... ho capito, ma per l'lLVA?

PANNELLA: ... l'ILVA doveva essere chiusa da tempo, anche se, ovviamente non per decreto. Se preferisce: "convertita". La trattativa di Bruxelles ha assunto e vissuto momenti da mercato bovino di Verona. Le privatizzazioni di realtà patrimoniali pubbliche non devono necessariamente comportare una "fedeltà al comparto" dei disegni industriali privati. Bisogna riflettere, riconcepire, valutare i costi economici del recupero, valutare i benefici di soluzioni alternative .... di quattro soldi non più dissipati nella città vecchia.

Ma l'ILVA è quella stessa "Taranto" che se, ad esempio, avesse visto impiegare un decimo dei capitali gettati negli altoforni, per valorizzare il suo capitale immenso di bellezza, di storia, di cultura, sarebbe "ricca" oggi di masse di "turisti" non di massa.

...sono d'accordo. Ma continuo a non afferrare la sostanza salvifica del Suo "salario minimo". Che dovrebbe gravare su impresa in agonia e impedita a corrisponderlo, che preserva nel violare l'equazione sforzo/merito. Quindi resta in ogni caso uno strumento da solidarismo cattolico - mezzo sempre riparatorio mai di crescita - un ammortizzatore sociale: chi soffre il dramma di non lavorare acquisisce in compenso indulgenze dal mancato lavoro...

PANNELLA: ... il salario minimo garantito deve poter risolvere elementari problemi di scontentezza, di attesa, di disagi, di difficoltà: tuttavia se è minimo, non soddisfa i lavoratori; se non è troppo minimo, lo temiamo. Deve essere quindi "a tempo" e legato ad un calendario di conversione di investimenti, come dicevo ... e anche di mobilità umana, civile, culturale, eliminata dalla "cultura assistenzialista, sindacalista, che difende il "lavoro" anche come "servaggio" della gleba, di uomo incapace di viaggio, di altrove, di ricerca, di orizzonti se non come tabù da non toccare ...

... bene. Passiamo ad altro. Pannella e "quelli delle sette". Sei mesi fa fece scalpore che Lei promuovesse le riunioni e raccogliesse le ragioni dei cosiddetti parlamentari 'autoconvocati" E mentre dalle colonne di "La Repubblica" Gambino evocava l'immagine un po' sfocata e letteraria, in verità della Convenzione della rivoluzione francese e tuonava su pretese attitudini ed occasioni Sue da buttero della politica, Lei chiariva su "Il Messaggero " (25. 6.1993): »Ho già dichiarato un anno fa che non voglio Piazzali Loreto, ma giustizia degna di questo nome, e democrazia anche come mezzo e metodo . E dopo aver ricordato le virtù di un Parlamento che aveva saputo esprimere i governi Amato e Ciampi ad acquisire meriti di grande rilievo, Lei diceva, fra l'altro: »Anche il Paese reale, o la cosiddetta 'società civile', non ha da scagliare prime pietre. Le ha consumate quando ha contribuito a linciare i capaci e gli onesti non a chiacchiere ma per testimonianze di una vita, di decenni arrangiandosi all'ital

iana nella corruzione e nell'ossequio a istituzioni e partiti letteralmente e a lungo fuorilegge . E infine respingeva l'anatema lanciato contro i parlamentari »che non intendono consentire il linciaggio del Parlamento, la sua cacciata come se fosse esso stesso un malfattore e annunciano di volere semplicemente far giungere al Paese la voce imbavagliata dei loro Presidenti sul lavoro compiuto ed in corso d'opera .

Ecco, ci spieghi bene, al di là dell'apertura dell'ennesimo dei suoi "tavoli" magari un po' più relevé al di là della meritevole funzione di coibente, del desiderio di dilazionare le elezioni il tempo necessario, che cosa si riprometteva quell'operazione politica?

PANNELLA: Ma non era affatto una "operazione politica"! Posso usare anche in questa occasione l'ormai abusata citazione di Canetti: »gli indichi la luna, e ti guardano il dito . Anzi, ti piantano il teleobiettivo sull'unghia, attendendo che si formi un po' di nero sotto di essa.

I parlamentari sono a Roma, in genere, i giorni centrali della settimana, in cui si concentra un lavoro spossante, da mane a sera, di commissioni, comitati, aule, riunioni di gruppo, ecc.

Alla fine, ho compreso che se volevi riunirti con un buon numero dei più attivi, dovevi farlo in modo da finire l'incontro prima delle nove. Quindi alle sette. Ho invitato ogni volta, con firme autografe e lettere personalizzate, tutti i senatori e deputati senza eccezione alcuna, dai Presidenti ai federalisti europei.

Per questo solo fatto, penso, sono venuti anche gli "inquisiti". Io ero stato, con i radicali storici, quello che aveva accusato il regime d'essere e d'aver costituito un insieme di "associazioni per delinquere". Ma ora comprendevano che noi avevamo il tono e le ragioni di procuratori onesti, di accusatori tolleranti, perché noi li accusavamo di reati, di colpe, di fatti specifici, non di indegnità morale. Non li linciavamo, restava a noi l'onere impossibile (o "impossibile" da esibire) della prova.

Certo, ho anche avuto un dubbio, e l'ho coltivato. Molti di quegli "inquisiti" erano "anche" innocenti. Comunque, tutti, erano linciati, già condannati, per il momento, nei loro affetti, nelle loro case, nei loro paesi, nei loro partiti .... Forse, da loro, poteva venire la forza del disinteresse, di un grande sussulto di dignità, di opzione "gratuita" per le nostre proposte, di gettare oltre l'ostacolo della palude gli obiettivi ideali di una o due grandi vere riforme: quella "americana", invece di quella "mattarella" o dei "due turni", essenza vera della proposta dei conservatori di ogni bordo. Il linciaggio di cui fummo immediatamente oggetto non lo consentì .

Al di fuori di un contesto dato, nessun testo è leggibile, neanche quello che lei ha ricordato. Quale era il contesto, dunque? Da quando nel maggio 1993 "L'Espresso", "Panorama", "Famiglia Cristiana" avevano annunciato che la Lista Pannella rappresentava la quarta forza politica italiana con l'otto virgola cinque per cento, si scatenò paura e ostracismo. L'ennesimo tentativo di seppellirci vivi, nel silenzio. Perché alle sette? Gli attivi vengono alle sette. E a quell'ora soltanto era possibile trovare gente. Ma in quelle riunioni non si è mai parlato di inquisiti o di provvedimenti spugna. E qui confermo che questo è stato il migliore degli ultimi Parlamenti ...

... si fermi un attimo. Ci spieghi da cosa sarebbe stata motivata la 'paura" dell'establishment per la crescita della Lista Pannella ...

PANNELLA: ... perché "paura"? Non dimentichi mai una cosa, per favore. "Loro" sanno quel che nessuno, o quasi, è messo in condizioni di sapere. Se al posto della "Rete" o dei "progressisti", dei continuisti e dei perbenisti di regime, dei farisei e dei filistei ci fosse la Lista Pannella, si passerebbe dalla Tangentopoli del denaro, a quella del diritto, dei diritti, in tutti gli altri settori della criminalità di regime di quest'ultimo trentennio.

I vertici storici dell'ordine giudiziario, della corporazione dei "comunicatori" di regime, degli editori, dei tanti altri corpi separati, e questo non solamente a livello dei vertici centrali, ma dei vertici nelle periferie, dovrebbero pagare tutto. Lo ripeto: ho memoria. Non ricordi. Presenza d'un futuro possibile, che si vuole. Con se possibile diritti di difesa e di tolleranza esaltati, ma dovrebbero pagare, e pagherebbero. Noi facciamo paura ancora a quasi tutti perché a cominciare dal partito della "razza padrona" di De Benedetti e Scalfari, di Cuccia e dello IOR essi sanno che noi saremmo perfettamente in grado di governare, e di durare nel governo del paese. Anche il MSI sa che noi abbiamo denunziato episodi squallidi e gravissimi dai quali solamente grazie alla attiva copertura del PCI poterono salvarsi. Non solamente nella Napoli del post terremoto...

Dunque, da quel momento, da quella notizia sulla tendenza ad una valanga "pannelliana" dopo che lo scontro referendario a "equal time" mi aveva per la prima volta consentito di confrontarmi per tre o quattro settimane pubblicamente con "tutti gli uomini del re", il riflesso è tornato ad esser istintivamente feroce, generale, di e da tutte le storie e le cronache.

Tutto è chiaro. Ci occuperemo poi e dettagliatamente dei referendum proposti dalla Lista Pannella. Adesso desidereremmo però che Lei si soffermasse su una guestione che ci sta particolarmente a cuore: le elezioni prossime venture. No, non intendiamo affrontare il complicatissimo discorso di quella che Lei ha definito "controriforma" con tanto di "mammozzi" e 'poliponi" con tanto di strascichi sul turno unico o il doppio turno: vorremmo solo chiederLe se dato il momento presente Lei ritenga che le elezioni rappresentino il mezzo per 'fare chiaro" come si dice in marineria, per stricare il gomitolo. Insomma è prevedibile che le speranze di Bobbio e di tanti abbiano fondamento? Che cioè, attraverso le elezioni, oggi si pervenga ad un Parlamento non olo e non tanto diversamente rispettato, ma tale, per composizione, da garantire maggioranze robuste e responsabili che servano come sostegno a un governo stabile, illuminato, sufficientemente indipendente e capace di portare a compimento le riforme avviate e di

attuarne di nuove e necessarie, per dolorose che siano? O che solo si dia il limitato spazio di Parlamento "costituente"? Anche nel novembre del '19 quando il sistema proporzionale a doppio turno si sostituì a quello del Collegio uninominale vi fu un grande ricambio parlamentare, i partiti di massa vinsero ma il sistema politico si rese ingovernabile ed ebbe gli sbocchi noti.

PANNELLA: Non posso che limitarmi a fare previsioni. Da un anno vado ripetendo che ci sono quattro grandi partiti (anche il MSI), e non tre. Con il nuovo sistema elettorale potremmo avere diciotto venti sigle di "partiti", in quanto questo sistema fa sì che si riproducano per scissione il sistema partitico e il numero dei partiti. Anche se, come spero, fossi cattivo profeta, intanto vorrei un governo che governi di qui ad allora, la congiuntura. Vorrei un Ciampi-bis "riformatore". In questo quadro i tredici referendum da noi lanciati sono un atto di prudenza. Essi danno maggiore senso di responsabilità, di urgenza dei tempi, e costituiscono anche una prova d'appello, per il '95 se il '94 si rivelasse disastrato, disastroso.

Sono il sostenitore isolato dell'opinione che la grande forza della democrazia rappresentativa presume, esige quasi strutturalmente una divaricazione tra i tempi della piazza e quelli del governo. Lì dominano per forza di cose anche lo sfogo igienico di sentimenti, risentimenti, passioni, paure, miti. Qui, è garantita, ed esatta, dalla procedura, una lentezza di riflessione. Sempreché il governo abbia, come deve avere nella nostra visione anglosassone, poteri sufficentemente forti.

Quindi mi pare anche ragionevole (pur se la dottrina, su questo punto, stata molto prudente) sciogliere un Parlamento quando la divaricazione fra esso e l'opinione pubblica risulti patente e prolungata quando, insomma, non è più e solo un fatto di sentimenti e risentimenti, ma di prese d'atto di reiterate manifestazioni istituzionali (elezioni amministrative, referendum) di un'opinione pubblica saldamente contraria e difforme da quella che aveva espresso quel Parlamento ...

... sì, ma il prossimo Parlamento dovrà fare scelte di grande impopolarità, e la "divaricazione" potrebbe essere, di fatto, forte e immediata . . .

PANNELLA: ... certo. Il contenimento sia del debito pubblico che del deficit da solo non basta. Qui è il dissenso con Amato e Ciampi. Dobbiamo dare per scontata la congiuntura internazionale, nella quale sicuramente esploderanno i conflitti sociali. Occorre anticiparli e promuoverli, sceglierli, per governarli, e non esserne travolti. Dall'84 noi presentavamo in Parlamento emendamenti alla finanziaria che prevedevano il riassorbimento dell'undici per cento del debito pubblico, oltre che del disavanzo. Se si protrae ancora per sei mesi la nostra estraneità allo SME, saremo strutturalmente incapaci di rientrare. Fra sei otto mesi ecco dov'è l'illusione

riformistica i meccanismi dello SME creeranno facilitazioni e ammortizzatori indiretti (attraverso le esportazioni) che noi non potremo cogliere, cui non sapremo tener dietro. Tanto più se i cosiddetti progressisti avranno anche quel po' di potere che gli manca per averlo tutto, e se non si comincia subito a cavargli noi la castagna dal fuoco, saran dolori per tutti, e fallimento e pericoli assicurati.

Se difficile e complessa è la prefigurazione dei grandi schieramenti, se ancora indefiniti sono i profili di alcuni soggetti politici in gestazione, la cosa più ardua sta nel cercare i veri e propri nuovi interpreti politici: quali eventi, quali uomini, quali macchine fungeranno da levatrice? Qual è lo spazio che nel futuro prossimo avrà la cosiddetta 'politica virtuale"? Che seguiti avrà l'iniziativa del Buon Governo di Berlusconi? Qualche giudice oggi osannato potrebbe essere tentato dalla grande politica? E con quali probabili effetti?

PANNELLA: Berlusconi che ancora non ha scelto di essere un soggetto "propriamente" politico ha aderito ad alcuni referendum. Ma una classe dirigente non si inventa, si deve anche rispettare il passato, farne tesoro, per povero che sia. Non credo all'unità delle generazioni ma a quello di padre in figlio, che se c'è è sempre anche elettiva, morale. Guardi quel che accade in Spagna. Suarez garantiva un governo di transizione; ma non riuscì poi ad essere classe dirigente. Il PDS o lo schieramento intorno al PDS non sono nemmeno Suarez; sono l'opposizione interna, le varie forze che consentirono la durata del franchismo e che potranno rilanciarlo.

Lei non ha risposto a tutto. Tuttavia, adesso, parliamo dei referendum da Lei presentati nella convenzione del 9 ottobre passato. La prego di schematizzarne, in sintesi, il contenuto. In particolare dia qualche chiarimento diffuso sui due che, personalmente ed allo stato della riflessione, non mi persuadono; parlo di quello relativo all'abrogazione della pubblicità per la RAI e, soprattutto, quello per l'abrogazione delle norme sulla ritenuta alla fonte per redditi di lavoro dipendente, peraltro avanzato anche dalla Lega Nord.

Si soffermi sulle ragioni di quest'ultimo, senza chiamare in causa paradisi del civismo, del senso dello Stato e dell'Amministrazione come la Francia, spiegando come evitare la santificazione dell'evasione natalizia e il cicalismo italiano e tenendo conto dell'ineludibile esigenza di continuità del gettito.

PANNELLA: E' difficile schematizzare laddove invece sarebbe necessario illustrare. Il Movimento dei Club Pannella, la Lega Nord ed altre forze e personalità hanno proposto tredici referendum su grandi temi della vita italiana che vanno dalle leggi elettorali con il sistema maggioritario anglosassone sia per le Camere che per tutti i comuni all'abrogazione della CIG, all'opzione per l'assistenza sanitaria pubblica o privata, alla liberalizzazione delle autorizzazioni di apertura e degli orari di chiusura degli esercizi commerciali, all'abolizione del soggiorno cautelare per la criminalità organizzata, ad altri, non meno importanti, fra cui quelli su cui si appunta la sua censura.

... troppe cose nel cavagno ...

PANNELLA: ... molte, ma sempre nella linea dello spirito di servizio alla democrazia e di quella salvaguardia, di quel baluardo di cui abbiamo parlato prima, nell'ipotesi da nessuno auspicata ma possibile che i destini della nazione non fossero felici ad un anno dalla formazione del nuovo Parlamento.

... allora limitiamoci per rispettare il primato di interesse dei nostri lettori a chiarire ragioni e intenti del referendum sull'abrogazione del sostituto d'imposta. Il volantino dei Club Pannella dice: »i lavoratori riceverebbero l'intera busta paga e sarebbero loro, e non i datori di lavoro, ad effettuare i versamenti al fisco per rendere trasparente la pressione fiscale e quindi il costo dello Stato . Non mi persuade, come Le ho detto. Sono anni, oltre un decennio che affronto, con rampogne e proposte, la questione del costo dello Stato, ma questa non mi convince ...

PANNELLA: ... mi lasci esporre, anzi per brevità, mi faccia leggere le conclusioni della relazione dell'economista Antonio Martino alla convenzione radicale del 9 ottobre passato: »...Da un punto di vista pecuniario non cambierebbe nulla: il "gettito per il fisco resterebbe invariato, come pure il costo del lavoro e la remunerazione netta. Tuttavia, la differenza sarebbe enorme, perché i lavoratori scoprirebbero L'entità del prelievo che grava su di loro. E probabile che se lo scoprissero non lo consentirebbero, ma è proprio questo il grande vantaggio della trasparenza in materia fiscale. Infatti, un sistema politico che preleva dalle tasche del contribuente ben oltre la metà del reddito in modo surrettizio, consapevole del fatto che, se il contribuente si rendesse conto dell'entità del costo dello statalismo gravante su di lui, non lo consentirebbe, non è soltanto un sistema politico fraudolento, è anche un sistema politico antidemocratico. Democrazia significa, fra l'altro, che il popolo controlla l'operat

o del proprio governo; ciò è impossibile quando il costo dell'attività del governo viene occultato agli occhi del contribuente. Chi crede nella democrazia non può rinunziare a questo principio etico fondamentale: le imposte devono essere visibili"

Con l'effetto che tutte le considerazioni contrarie che ho svolto poco sopra sarebbero di attualità e fondamento pieni ...

PANNELLA: ...i suoi timori sono realistici. Ma se noi non diamo una scossa ad esempio questa non avremo più a disposizione un tempo ragionevolmente ancora possibile per governare lo stato delle cose e sull'elusione e l'evasione di tutti i ceti non faremo passi sostanziali in avanti. E impossibile non andare allo sfascio se continua ad esserci la garanzia che il reddito del lavoro dipendente è comunque assicurato allo Stato. Non è ulteriormente accettabile che si governi il paese senza assicurare al ceto del lavoro dipendente il concorso degli altri ceti, sui redditi dei quali in effetti nessuno ha intenzione di cominciare a lavorare, sotto la minaccia, che, sennò, vanno in fallimento. I commercianti per i venticinque anni hanno pagato niente tasse, bassi fitti e poco lavoro. Quindi spesso non esistono come imprese collaudate di un libero, regolato mercato. La risposta è in una domanda: possiamo permetterci di rimandare i rischi di questa crisi? E ancora, protrarre questa crisi in attesa di cosa? Allora

ecco la "rivoluzione". E probabile che non pagherebbero neanche questi contribuenti. Ma allora chi deve cambiare, loro, questi, il sistema o l'azienda Paese? Se non riusciamo ad ottenere che il lavoro dipendente non sia la sola certezza e il piatto forte del gettito, ma che lo sia anche tutto il resto della società, avremo comunque il crollo del sistema; avremo rivolte fiscali...

... non v'è stato momento più infelice di questo per fare una simile proposta. Avrà facile gioco l'impresa commerciale che potrà dire: "certo, sono disposto; ricordati però che ora non si produce ricchezza e senza nuova ricchezza non posso contribuire"

Ma, confessi Non ve stato anche un po' di astuzia nel proporre questo referendum, per cercare, cioè di conseguire un successo di trascinamento anche sugli altri? ...

.

PANNELLA: ... al contrario di tutti, sono convinto che questo referendum rischi di massacrarci; gli struzzi dinanzi al pericolo non tollerano che glielo si faccia vedere ...

... su questo si è discusso a sufficienza. Adesso concludiamo affrontando gli esiti delle elezioni amministrative a Roma, a Genova e Napoli. Sue considerazioni sul sovraccarico 'politico" dei successi nelle amministrative, sull'effetto nel sociale di questi successi, alla luce della frantumazione del "Kratos" Che cosa ce da attendersi realmente da Giunte e Sindaci nuovi di Roma, Genova c Napoli.

PANNELLA: Non posso generalizzare. Da Roma a Genova mi attendo i primi episodi e non solo di "buon governo" di una città e del paese. I due sindaci eletti e le loro Giunte sono attrezzati in modo straordinario a governare situazioni che conoscono come nessun predecessore. Da Rutelli si può attendere un'attività seria e costante, nel senso di cura complessa e convergente, nella direzione giusta. Da Sansa, una messa a frutto delle leggi come nessun altro è stato capace finora di fare nel governo di una città ...

... ci sarà contaminazione, incidenza, imitazione del voto amministrativo sul politico?

PANNELLA: Si...

Fini e il MSI restituiranno molto del voto conseguito o tratterranno?

PANNELLA: ... tratterranno molto. Il centro così costituendo come oggi appare non toglie voti a nessuno. Il voto di Fini è reazionario, cioè lo si è votato per reazione. Per azione consapevole lo ha votato una piccola parte. Inoltre Fini non ha classe dirigente...

... capisco, sebbene non veda quali miracolisti e quali miracoli, nel breve tempo sopravvenuti, dovrebbero trasformare il voto reattivo in un voto consapevole ed attivo...

La saluto e la ringrazio.

20 dicembre 1993

*************

23 Gennaio 1994

I fatti intercorsi da dicembre ad oggi mi impongono di tornare a chiederLe opinioni sula fase "maturata". Al voto di marzo arriveremo senza poter contare su nessuna "collezione di abitudini" nel momento che è stato definito "la frazione senza volto d'un'epoca, uno stato del tutto irrelato con passate esperienze, qualsiasi variante vi si fosse supposto o concepito di innestare". Arriveremo (quasi) in fondo al cono di una lacerante recessione economica, in flagrante crisi - di sistema e di esercizio - sia politica che istituzionale, nel più assoluto vuoto ideologico e nell'inesistenza di una scala di valori civili, nella consumata e generale diffidenza per il principio di delega, nella fluidità degli schieramenti o nella loro eteroclita composizione, nell'indeterminatezza dei programmi di governo e nell'incognita sui gestori, nella misconoscenza di candidature parlamentari improvvisate, nel trasformismo di molti, nella confusione di tutti, eligendi ed elettori, sugli scenari che succederanno alla prima applica

zione del maggioritario uninominale, corretto al fernet proporzionale.

PANNELLA: Sì, ma non contempliamo troppo il disastro, se non come s'usava dire per cercare di superarlo. Il tempo scorso dal 20 dicembre, data del nostro colloquio, è anche, mi pare, quello di un tempo "scorto . Tre giorni dopo mi sono trovato a dover inventare la "mozione di sfiducia", ormai famigerata quanto "le sette del mattino", che ha invece costretto molto dell'imperscrutabile a esser scrutato. Ora sappiamo di non sapere, e probabilmente anche che cosa non sappiamo.

Circoscriviamola, se consente. Il Parlamento è stato costretto vera vis compulsiva, vero metus s'erano scatenati a tollerare l'intollerabile, sul piano costituzionale. Ha dovuto ratificare un decreto, un piccolo ma vero diktat del governo Ciampi su materia elettorale: per una volta perfino la dottrina, pur nei suoi margini sgangherati, violati, è un'unanime. Non si poteva fare. Non è legale, non è legittimo.

Perché? Quando le Camere sono state sciolte, noi avevamo già gridato che, se si scioglievano senza attendere uno o due settimane, l'Amministrazione non avrebbe potuto esser pronta per il 20 marzo, e si sarebbe dovuto votare durante la Pasqua ebraica, quando già dal luglio scorso, e poi a dicembre, il Rabbino capo Toaff e Tullia Zevi avevano ricordato questo ostacolo insormontabile. Bastava attendere quindici giorni a scioglierle, e si sarebbe potuto votare il 10 aprile, la data che noi avevamo proposto, gridato, ricavandone solo l'eco distorto di tutta la stampa, e dei dibattiti radiotelevisivi: Pannella stratega del partito del rinvio, mozione di sfiducia per il rinvio ecc.. il giornalismo, unanime, officiava e l'Italia seguiva il rito.

Sì, perché, in Italia, i direttori dei giornali e i giornalisti rappresentano "la gente", "il paese" ....ma mi lasci rimettere il refrain del vecchio 78 giri graffiato che sono: "in Italia, finché l'ottanta per cento dei giornalisti, dei magistrati, dei sindacatocrati non se ne andranno assieme all'80% dei politici anche d'opposizione interna del regime si passerà non alla seconda Repubblica, ma al secondo tempo, il più tragico, della prima ..."

E così si è ubbidito. Si vota a marzo. E, per aumentare al massimo il numero dei votanti, per due giorni interi, i due giorni più lunghi del secolo quanto a tempo di voto .... E, anche, signor Governo, i più costosi, quattrocento miliardi in più.

... ma perché ?

PANNELLA: Un primo nucleo, adamantino, di risposta, ora L'abbiamo. Se il Parlamento fosse restato in vita per due settimane ancora avremmo sicuramente avuto tre nuovi fatti:

1. avrebbero votato (il 10 aprile) anche gli italiani all'estero, milioni di votanti in più, a torto o ragione ritenuti favorevoli ancora alla DC, al MSI, e anche ai socialisti; e molto poco ai "progressisti";

2. si sarebbe mutata la legge elettorale per il Parlamento europeo (la cui campagna elettorale comincia il 12 maggio, e per cui si voterà il 12 giugno), con il rischio che si legiferasse per l'ineleggibilità dei Sindaci. Mentre poter far presentare (se si presteranno) in un listone progressista gli Orlando e i Bianco, i Rutelli e i Sansa, i Castellani e i Cacciari, oltre ai Formentini ed a nugoli di Sindaci di città medio grandi del Nord Leghisti, oggi, senza mutar quella legge, garantisce che il paese fornisca una ratifica del successo progressista e leghista;

3. infine, terzo ma forse primo, sciogliere "subito", comportava l'annullamento dei cinque milioni di firme autenticate, del pericolo "13 referendum fra un anno", vera pistola puntata contro il regime uscito dal voto del 27/28 marzo, con le proposte di passare immediatamente al sistema americano, sbaraccando vecchia e nuova partitocrazia, di tagliare le unghie definitivamente al potere sindacatocratico, di rendere al mercato parti del paese soffocate dalle bardature corporative ...Rischiare, quasi certamente, di dover fare i conti con una possibile rivolta di decine e decine di milioni di elettori, questo non doveva esser permesso ...

.. mi sembra molto. Ma è tutto? ...

PANNELLA: ... c'era e c'è dell'altro. Contro il Presidente Scalfaro, in due o tre settimane, si è scatenato più di quel che nell'arco di quasi un anno fu scatenato contro il Presidente Segni, fino ad ammazzarlo non solamente sul piano politico e istituzionale. La "stampa moderata" ha qui fatto stoltamente ed è non da sottovalutare ancor peggio dei giustizialisti "di sinistra".

Qualcosa, alla fine, ha costretto (qualcosa, non qualcuno) il Presidente Scalfaro - probabilmente tentato di dimettersi - a sottomettersi a questa "urgenza", a questo imperativo categorico, kantiano, morale: nemmeno un'ora di più di vita al Parlamento. Il programma rivoluzionario di presa completa di potere non tollera d'esser disturbato. Come già altre volte nel passato Scalfari ha già annunciato la prossima tappa: Scalfaro deve andarsene,subito dopo le elezioni, magari per eleggere alm suo posto Borrelli, o Ciampi, o Caponnetto...

Il Paese, ora, è di nuovo "per bene". Michele Santoro è la sua emozione, il suo ventre, le sue radici. Nulla è cambiato. Prima Repubblica, secondo tempo...

La ringrazio. Ha detto, ha detto ...

23 Gennaio 1994