SUMARIO: Primavera. verano de 1974. Por iniciativa de grupos católico-integralistas pero con el pleno apoyo de la Democracia cristiana y de la Iglesia católica, se celebra, el 12 y el 13 de mayo, el referéndum para abolir la ley sobre el divorcio Fortuna-Baslini que había sido aprobada en 1970 gracias a la movilización del Partido radical y de la LID (Liga Italiana en pro del Divorcio). Los radicales de la Lid fueron los únicos, de entre los laicos, que lucharon para que el referéndum se celebrase, contra los intentos de los partidos por llegar a un acuerdo para evitarlo. Sólo los radicales afirmaron su convencimiento de que la victoria estaba en manos del ala divorcista. Efectivamente, se ganó el referéndum con el 60% de los votos. Pero los radicales y la Lid fueron completamente excluidos de la participación en las transmisiones electorales de la RAI y de la campaña del frente laico. El triunfo de la lucha y de la actuación política radical corría el riesgo de traducirse en la eliminación de la presencia p

olítica del Pr. Marco Pannella llevó a cabo un larguísimo ayuno para que la RAI concediese espacios de "indemnización" al Partido radical y a la LID, para que el Parlamento estudiase la propuesta de ley sobre el aborto y en general para reconquistar la ciudadanía política de los radicales. Y más en general aún, una batalla en pro del derecho a la información y del respeto de la legalidad republicana.

En este panorama de iniciativas se encuadra la entrevista de Pasolini a Pannella. Es el encuentro entre los temas de la reflexión pasoliniana y los de la política radical. La cerrazón del régimen como nueva y moderna encarnación del fascismo; el consuminso omnipredominante, la desinformación que suprime a los opositores de la conciencia de la gente y los hace pasar por "locos" y el neocorporativismo que elimina la posibilidad de ser "ciudadanos" son la nueva cara adoptada por un fascismo que no necesita echar mano del garrote para privar a la gran mayoría de las personas de su entereza humana, de su plena capacidad de combatir.

Al producirse el estallido de las contradicciones liberales de la burguesía, la Democracia cristiana deja más márgenes de contradicción que los que deja la cultura marxista-leninista, científica con su eficacia represiva.

Asimismo, en la entrevista se trata el tema de una "derecha histórica" rigurosamente liberal actualmente revolucionaria, ubicada a la izquierda del Pci; y también el del liderazgo carismático de Pannella en el Pr y su no inscripción al Partido radical.

("Il Mondo" - julio de 1974 del libro "Marco Pannella - Escritos y discursos - 1959.1980" Editorial Gammalibri, enero de 1982)

Pasolini - Habla y dí lo que más te interese decir "esta noche".

Pannella - Nosotros sostenemos que el Régimen se encierra en sí mismo. La insensibilidad de la prensa, durante sesenta días, ante nuestro caso, ha sido toda una deformación enorme que demuestra la cerrazón del Régimen.

Cuándo se puede decir que un régimen es fascista?. Se puede decir una cosa semejante cuando el régimen ya no necesita echar mano de la violencia para que sus valores sean acogidos por "todo el mundo". Se produce una "violencia de Estado" contra la mismísima cultura anterior al Estado, que era una cultura "dialógica" al menos en potencia... que era una cultura que daba forma ... que configuraba un cuerpo único...

(Actualmente, la cultura del Estado coincide con la violencia del deber de consumir, tal y como tú dices; y existe, indudablemente, una consiguiente "unidad en el consumismo" ... Pero el consumismo significa en definitiva consumirse a sí mismo... Puesto que se vive consumiendo y no creando... se consume la vida misma. La "unidad en el consumismo" así pues es una unidad mortuoria).

En nuestro caso todo ha salido a relucir flamantemente. El poder consumista ha ejercido en nosotros su violencia básicamente fascista. Ya no se trata del viejo carabinero o del viejo diputado (fascistas)... Se trata de gente que aún a pesar de declararse abiertamente antifascista ha reaccionado de manera "científicamente" fascista ... Es decir, ha dividido el país en temas de los que se puede hablar y en temas de los que no se puede hablar. Ha programado informaciones y noticias.

Por ejemplo, cuando un compañero nuestro, sacerdote, un sacerdote de Emilia Romaña... ayunó durante seis días para denunciar ante las autoridades provinciales el caso de un chico "desadaptado"... el "Corriere della Sera" publicó tres artículos... "Il Giorno" mandó a un enviado especial... En esos momentos, yo estaba en huelga de hambre desde hacía quince días ... y él me llamó por teléfono para que le aconsejase sobre este "arma no violenta" (y yo le aconsejé: tómate tres cafés con leche al día, vitaminas, etc.). Pues bien, este sacerdote, aterrado, se encontró al cabo de seis días con que de sopetón se había convertido en el centro de la curiosidad nacional. Está claro que esta curiosidad había sido guiada y manipulada. Sin embargo, a nosotros, a pesar de todo, esos setenta días de ayuno (en vez de seis) nos fueron útiles, porque nos permitieron llevar a cabo toda una serie de experiencias progresivas, aunque de por sí negativas (pero positivas al final).

Hemos experimentado que distintos "compañeros-camaradas" (entre comillas, gente que se considera antifascista y eso) a la hora de la verdad se han portado tal y como se portaba la "mayoría silenciosa" durante el fascismo con respecto a los míseros dos mil fascistas que existían en Italia ... A los cuales por aquel entonces - al igual que en estos momentos hacen con nosotros - se les hacía pasar por irresponsables ante la opinión pública ("Monstruos" para con sus madres, sus familias y demás). Así pues, entre los fascistas en el poder y los antifascistas en la cárcel, los "locos" eran estos últimos. Esta horrorosa mitificación de la realidad era fácil durante aquellos años. En la actualidad, es más difícil, objetivamente (nosotros no estamos en la cárcel, podemos hablar etc.). Y sin embargo, el poder lo consigue a pesar de los pesares. "Nosotros" estamos locos. Y hemos necesitado, llegados a este punto, ochenta días de ayuno para lograr que la gente sepa por lo menos que estos locos existen y que se empeñan e

n exigir ciertas cosas.

Exigencias perfectamente legales desde el punto de vista formal; exigencias que, en resumidas cuentas, constituyen el juego del poder parlamentario. Pues ni eso. Vamos, que no nos quieren utilizar ni tan siquiera como excusa. Ni tan sólo quieren transformar nuestra protesta en ayuda a las instituciones mismas, que día a día van perdiendo prestigio... Ello ha fomentado que los que deben tomar decisiones "de poder" con respecto a nosotros estén totalmente desconcertados, puesto que nuestro ayuno de "irresponsables" en realidad ha sido planteado como una serie de virtudes republicanas y de derechos civiles...

Sabíamos que íbamos a vencer el 12 de mayo. Pero también sabíamos que dicha victoria iba a permitir que otros delitos del régimen se deslizasen de puntillas en silencio, a saber: la aprobación de la financiación pública de los partidos así como toda una serie de medidas para la "fasciszación" - es decir la corporativización - de las estructuras que sin lugar a dudas ha aumentado notablmente.

Así pues, ayuné y me callé el 3 de mayo a sabiendas de que el 13 de mayo cien mil personas celebrarían una gran victoria. El 12 de mayo en el "Messaggero" me salí con que íbamos a vencer como mínimo con el 58% de los votos ...

Pasolini - Yo algunos días antes dije con el 57 por ciento. Se lo dije a Panagulis, que no tuvo ninguna dificultad en creerme.

Pannella- Confío en que tus análisis y los míos sean presuntuosos, porque si se cumplen nuestras predicciones significará que nos hallamos en vísperas de un nuevo 1940-1943. Tú en un futuro próximo temes sobre todo la catástrofe de la cultura de masa "inducida". Contra ello la contraseña de los radicales es: Irrazonalbilidad. El hombre no es libre si, actualmente, ante la televisión, ante la creación de necesidades artificiales inexistentes, no consigue liberar los sentidos ... Es el terrible problema de nuestra época. La radio del Eiar (1), ni que decir tiene, no hubiese logrado nunca hacer que nos convirtiésemos en "consumidores". Actualmente la Rai-Tv sí puede.

En eso estoy de acuerdo contigo. En eso se basa legítimamente tu rabia contra "L'Espresso", contra los progresistas y los radicales "entre comillas" - ya nos entendemos. Antes de ayer, escribí que es todo una diatriba contra mis amigos de "L'Espresso" que tanto lamentan esta situación. "A Marco se le han hecho polvo los sesos" dicen (y también lo dice mi hermana). "Nosotros somos las únicas personas que lo amamos, estamos con él, él es nuestra conciencia...". Mientras yo digo que su periódico está hecho totalmente de publicidad. Por una parte la tabarra del lavavajillas y del coche de lujo, por otra el escándalo sensacionalista del Sid o del Sifar(2), o de Fanfani(3). Tú atacas sobre este punto también a los comunistas. Pues aún hay que atacarlos más todavía.

Existe una cierta capacidad científica de ser clericales, estalinistas, fascistas, de ser expresivos - contra la verdad y contra el diálogo, contra los demás y contra sí mismos. Pues bien, esta capacidad científica no la tiene la Democracia cristiana. En el fondo es tan mezquina y está tan liada que no consigue impedir que entre las redes de su prensa se filtre la contradicción burguesa y estalle. Yo creo que el estallido de las contradicciones burguesas actualmente es mucho más peligroso para la burguesía que lo que lo fueron las tesis revolucionarias de Marx y de Lenin. El estallido de las contradicciones pueden de hecho sobrevenir en la libertad. En cambio, no cabe la menor duda de que la cultura marxista-leninista se ha convertido inexorablemente en pequeño-burguesa, con carácteres igual e inexorablemente represivos.

Ningún periódico a lo largo de todos estos años en Italia ha sido capaz de liquidar con tanta habilidad y rigor la existencia misma de nuestra acción contestataria, como "L'Unitá" o "Paese Sera"(4). No ha sido desmentido: han sido los comunistas los que han solicitado nuestra exclusión de la Rai-Tv. Y precisamente en la persona de Maurizio Ferrara(5) (lo ha dicho "L'Espresso"). Pero - y eso es lo alucinante - lo han hecho de buena fe. Los comunistas nos han querido excluir de la Rai-Tv porque, literalmente, "si hubiésemos hablado les hubiésemos hecho perder votos". Yo, para mí, pienso que el denominador común de todos los dirigentes italianos es precisamente la convicción de que les atacan desde lo alto y de que actúan en aras del bien del pueblo, considerando al pueblo un calzonazos, y eliminando la existencia de competidores.

Pasolini - Es decir, vosotros?.

Pannella - Contra todo esto, he aquí lo que nosotros estamos intentando hacer actualmente. En primer lugar, no queremos que se desvanezca ni tan siquiera por un instante nuestro rigor. Por ejemplo, si apoyamos al Movimiento de liberación de la mujer, apoyamos igualmente al Fuori (Frente unitario de homosexiales revolucionario italiano). Aunque el intento del Fuori sea liado y básicamente haya fracasado. Pero lo importante es que los intentos - fracasados o no - sean muchos ... Ello es el punto crucial aunque la situación política actual sea muy grave y peligrosa, "nosotros queremos parecer exactamente lo que somos". Los demás, ante el peligro, obedecen a las leyes de la prudencia, de la táctica, del sentido común, se dicen: "puesto que estamos atravesando un momento delicado de lo más grave, hagamos alguna que otra concesión, escondamos algo de lo que somos ... En el momento oportuno volveremos a ser rigurosos y sinceros"... . Nosotros no. Y es por esta decisión - tomada de una vez para siempre - de no doble

garnos ante ningún pacto de rigor y por la sinceridad por la que yo, por ejemplo, ya no me he inscrito al Partido radical. Sabíamos desde hacía mucho tiempo que este iba a ser un año decisivo para nuestro país. Y los compañeros decían, lógicamente: "No a los formalismos, nos espera un año decisivo, hemos de intentar, imponiendo los ocho referéndums - cambiar el curso de la historia oficial, del poder y sacar a relucir la realidad de una mayoría que ha madurado durante este tiempo, que se ha convertido literalmente hablando en "otra" ... Llegados a este punto tú tienes que reanudar el "liderazgo" oficial y formal del Partido".

"No", fue mi respuesta - mejor dicho nuestra respuesta. "Si realmente creemos en la libertad como método, si somos libertarios, entonces tenemos que considerar la libertad como una forma real de vivir, no como un fin. Si este es el momento de la lucha - y nosotros hemos de luchar viviendo la libertad - ha llegado el momento de que yo no sea el "líder" del Partido, incluso de que no esté ni tan siquiera afiliado al Partido".

No somos idealistas. Sabemos que existen psicodinámicas de grupo que conllevan automáticamente a una unidad carismática. Mietras los grandes grupos, o los partidos, tienden a la unidad burocrática, los pequeños grupos como el nuestro tienden, precisamente, a la unidad carismática, que no es un dato de por sí ni libertario ni liberador.

He aquí nuestra moralidad: no negar nuestra realidad, anque tal vez desearíamos que fuese distinta de lo que es. Así pues ya no seré ni secretario del Partido, ni tan siquiera estaré inscrito al Partido. Qué es lo que cambia?. Nada. Vivimos y trabajamos juntos. El nuestro es un "diálogo continuo". Y estamos convencidos de que esta elección nuestra es "también" científica y racional.

Pasolini - Creo que en un cierto momento de tu disertación has mencionado una especie de alternativa dramáticamente posible, actualmente, entre el fascismo clásico y un nuevo fascismo (al que tal vez haya que denominar de otra manera). Cuál es la diferencia entre ambos fascismos?.

Pannella - Los viejos fascismos en realidad no pedían más que una astensión de la política. Predicaban lo siguiente: "Dejad para los burócratas, dejad para las corporaciones de trabajadores el debate". El fascismo es el momento de la abolición del debate, que para nosotros lo es todo. Sólo en la plaza, en el foro, en la cama, en casa, el hombre y la mujer pueden estar presentes en toda su integridad. Considerados sólo como trabajadores (viejo fascismo) o consumidores (nuevo fascismo), son decapitados.

En ese momento nos damos cuenta dramáticamente de que la estructura clerical, católica, burocrática, contrarreformista sigue siendo la más idónea para asegurar la satisfacción del momento consumista del neocapitalismo (que no es más, en términos marxistas, que el capitalistmo totalmente realizado). De hecho, si uno suprimiese las viejas instituciones (tal vez renovadas, como la familia), todo entraría en crisis. En América dicha crisis ha sido explicita a las conciencias gracias a la gran protesta - de caracter religioso e irracional - de los últimos años. Aquí en cambio, las viejas instituciones - aún renovándose - han seguido existiendo. Es por ello que declaramos que la Democracia cristiana es el Régimen. Es el auténtico fascismo. Al suprimir a los "patrones de los altos hornos" - con sus contradicciones históricas - y dando el poder a los Cefis(6), es decir a los patrones burocráticos anónimos, no ha hecho más que potenciar el crecimietno capitalista.

Pasolini - No estoy totalmente de acuerdo contigo. Lo que dices de la DC es totalmente cierto pero es aplicable sólo hasta hace algunos años. Después algo se ha roto en la cadena de los valores de la entropía capitalista (aún estando llena de contradicciones clásicas). El crecimiento ha sido tan grande que ha transformado la calidad misma del capitalismo, lo ha revolucionado. De hecho, tú mismo decías que el viejo capitalismo necesitaba la violencia militar (el fascismo "abyecto"), mientras ésto necesita sólo la fuerza de la ideología (una especie de hedonismo en resumidas cuentas antimilitarista y anticlerical).

Pannella - No es exactamente así. En vez del portero que se chivaba al mariscal de los carabineros que venía y te arrestaba, acualmente, el capitalisamo cuenta con sus centros de escucha - a las órdenes de la policía aduanera, de los cuerpos de policía - que pueden vigilar y escuchar a millones de personas al mismo tiempo ... Penetra por todas partes, hasta en el corazón de la vida humana. Alcanza a la mujer por ejemplo. Hace tiempo, se ahorraban a la mujer, la sociedad machista echaba mano de ella para explotarla económicamente en el seno de la familia. Actualmente, se la exalta como consumidora.

Se ha descubierto científicamente que sus automatismos son idénticos a los del macho: "Carosello" (7) vale para ambos en una monstruosa parificación de sexos.

Pasolini - Así pues, tú crees a pies juntillas que da lo mismo una represión que otra.

Pannella. Sí. La violencia física en los cuerpos es lo mismo que la agresión consumista a las personas. Por otra parte, acaso no es "físico" (como otrora la tortura) atacar a los centros nerviosos, desinformar, suprimir datos a partir de los cuales poder juzgar, eliminar la posibilidad de conocer y por lo tanto de decidir?.

Insisto, el neocapitalismo no es más que la realización del viejo capitalismo. Son lo mismo, aunque tal vez existan diversidades concretas abismales. Por ejemplo se han enraizado las contradicciones del burgués que vive su condición de burgués (contradicciones que nacían, por ejemplo en sus orígenes, de la concomitancia histórica entre la revolución protestante puritana y la revolución industrial etc.), el burgués "idealista" cuenta actualmente con dos alternativas extremas: o encontrarse en la extrema izquierda con posturas más o menos libertarias, o renegar su propio idealismo, mitificado y traicionado en el ejercicio del poder...

Pasolini - En Italia no ha sido posible nunca una gran Derecha. Sería posible en estos momentos?

Pannela - La gran Derecha posible es la Izquierda.

Considero, de hecho, que actualmente un libertario, un anárquico, puede hablar de la Derecha histórica sin miedo, de que la "Ley es igual para todos". De hecho, la ley igual para todos es la "menos violenta" de las leyes posibles. De por sí produce una regresión en el cociente de violencia implícito institucionalmente en la ley.

Nuestros ayunos actuales no tienen otro objeto que el de crear leyes y respetarlas, así como abolir las leyes injustas. Nuestros ayunos tienen por objeto romper el silencio que se crea en torno a la ley. Cualquier ley de carácter liberal, si realmente se aplicase hasta sus últimas consecuencias, poseería un valor explosivo. Porque el corporativismo, el clericalismo, el consumismo, estas formas distintas pero igualmente claras de lo que nosotros llamamos "Régimen", no toleran, por naturaleza propia, una ley liberal igual para todos. Por ello se puede afirmar que en el fondo un libertario de hoy en día, aún siendo básicamente fiel a la Derecha histórica, se coloca políticamente a la izquierda del Partido Comunista italiano.

Pasolini - Entonces, es todavía posible, según tu parecer, una gran Izquierda clerical (o clérigo-fascista, o sanfedista)(8)?

Pannella - No el papado de Juan XXIII fue un episodio extraordinario. El concepto de tolerancia (que creo con el nombre de caridad, es un concepto "también" cristiano) es un dato de la negación del Poder, y es la base del laicismo. El Papa Juan asumió este "dato" en el mundo católico. Pero, repito, fue un episodio extraordinario. Con el Papa Pablo todo acabó irremediablemente, Todo ha vuelto a la miseria cultural de otrora.

Pasolini - La continuidad entre el fascismo del paleocapitalismo y el fascismo del neocapitalismo (en Italia no ha existido nunca ... capitalismo), se buscará en la praxis, en los resultados objetivos?

Pannella - Sí. Hace tiempo para hacer callar a un hombre se le metía en la cárcel. Ahora ya no hace falta meterlo en la cárcel. La represión simplemente cuenta con nuevas técnicas. Por otra parte, si hoy me desnudase y saliese desnudo testimoniaría, con mi cuerpo, la continuidad de Buchenwald.

Pasolini - Y de dónde sacas tanta fuerza para hacer lo que haces? Yo que no creo en la continuidad de la que hablas, y siento que hay algo absolutamente nuevo, trágicamente "peor" en el mundo, o por lo menos en Italia, me interesa mucho tu optimismo ...

Pannella - Mira, a menudo se habla de los que son distintos: la mujer como distinta, el pobre como distinto, el campesino como distinto, el homosexual como distinto. La vida de estos distintos es difícil. Pero existen otros distintos de los que no se habla nunca, a pesar de que sus vidas sean aún más difíciles. Se trata de aquellos que desean vivir la libertad, unirse a la libertad. Pues bien, el número de estos "distintos en la libertad" está aumentando actualmente, su voz empieza a hacerse eco. Y qué es lo que quieren estos "distintos en la libertad"?. Por el mometno, lo que quieren lo quieren aquí y ahora, como los extremistas de "Lucha Continua" o "Poder obrero"; aquí y ahora, y no el día de mañana. Pero lo que quieren aquí y ahora no es "tomar" sino "crecer". Y esta voluntad, naturalmente, es fuente de alegría.

N.d.T. (1) la radio durante el fascismo).

(2) Sid/Sifar: Seguridad secreta del Estado

(3) Amintore Fanfani: exponente democristiano.

(4) "L'Unità" y "Paese Sera", periódicos comunistas.

(5) Maurizio Ferrara: exponente del Partido comunista

italiano.

(6) Cefi: dirigente de la Montedison.

(7) Carosello: 5 anuncios de televisión que se

retransmitían hace años a las 9 de la noche. En las

familias italianas era costumbre mandar a los niños

a la cama después del "Carosello", publicidad que

a éstos gustaba mucho.

(8) Sanfedismo: Actividad de las bandas armadas de

campesinos en la Italia meridional, organizadas por

primera vez por el cardenal Ruffo, en el ejército de la

Santa Fe, a finales del s. XVIII, para combatir contra

la República partenopea (república que duró 4 meses en

1799). Y también actividad de numerosas sectas

reaccionarias reactivas en el Estado Pontificio, tras

la Restauración. Por extensión actitud política

reaccionaria.