Entrevista con Emma Bonino de Manuel Pérez Ledesma
SUMARIO: Manuel Pérez Ledesma entrevista a Emma Bonino sobre la cuestión de los referéndums por iniciativa popular, desde el punto de vista técnico, organizativo, político, etc. Bonino habla de los distintos paquetes de referéndums promovidos por el Partido Radical en Italia, la recogida de firmas, el consenso de la población y la reticencia de los demás partidos políticos en el poder, incluido el PCI.
(del libro "La alternativa radical", publicado por editorial fundamentos, Madrid 1981)
En los últimos años parece que el instrumento más importante utilizado por los radicales en la lucha política es el referéndum,. Qué sentido tiene el empleo de esta forma de lucha?. Por qué la habéis elegido como básica en vuestra acción?
EMMA BONINO: En primer lugar, te diré que el instrumento del referéndum no es el único método utilizado por nosotros. Empleamos todos los demás métodos típicos de la no violencia: desde los ayunos a las sentadas, o a cualquier otra forma de acción no violenta. Pero nuestro problema ha sido siempre el de dar una salida institucional a las batallas que estábamos haciendo. Hemos visto normalmente que todos los grupos e incluso movimientos, aunque hacían manifestaciones el sábado o el domingo, no tenían una salida desde el punto de vista institucional. Y hemos visto también que en nuestra Constitución está previsto el referéndum como un instrumento de democracia directa capaz de corregir la democracia delegada, a la democracia parlamentaria. Por eso, hemos pensado que, sobre todo en un momento en el que la partitocracia y el Parlamento tienden a apropiarse de toda la vida política, de una forma cada vez más opresiva, la posibilidad de dar voz directa a los ciudadanos era, y es, un instrumento para limitar a la p
artitocracia y al parlamentarismo, e incluso para corregirlo; para poner un freno a este tipo de influencia.
Podrías contarnos brevemente la historia de los referéndums celebrados en Italia en los últimos diez años, y las características de la participación de los radicales en los mismos?
BONINO: El primer referéndum que se realizó en Italia fue un referéndum cuyas firmas fueron recogidas en 1971 por la derecha para abrogar la ley sobre el divorcio. No fue un referéndum radical, sino promovido por Fanfani y Lombardi, aunque vencido en 1974 por la izquierda, por el sector laico. La estrategia referendaria del Partido Radical comienza en 1973, cuando lanzamos la primera campaña de ocho referéndums contra el Concordato, a favor de la libertad de expresión, o contra los delitos de opinión y el Código Penal, de origen fascista. Pero la campaña fracasó porque no recogimos las firmas necesarias.
Cuántas firmas se necesitan para presentar un referéndum?
BONINO: Medio millón de firma autentificadas y recogidas en tres meses. Como te decía, en el 73 no conseguimos recoger esas 500.000 firmas contra las normas del Código Penal relativas al aborto. En el 77 repropusimos esta estrategia presentando un paquete de ocho refréndums, muchos de cuyos temas están de nuevo presentes en el paquete de diez referéndums para el que hemos recogido firmas en 1980. Para evitar que el referéndum se celebre, es necesario que el Parlamento modifique la ley de que se trate; por ello, el referéndum es a la vez un estímulo para el Parlamento y un instrumento de democracia directa. Hay muchos problemas para su celebración: por ejemplo, una vez recogidas las firmas , el Tribunal Constitucional debe declarar si es legítimo o no es legítimo; por eso las presiones políticas hicieron que en el 77 cuatro de los ocho referéndums fueran declarados ilegales, con una patente violación de la Constitución. La Constitución dice exactamente que no se pueden hacer referéndums sobre las leyes fiscal
es o los tratados internacionales; pero la interpretación del Tribunal constitucional fue mucho más amplia, debido a las presiones de los partidos políticos para eliminar los referéndums propuestos.
LA CAMPAÑA DE 1977
Antes de hablar de los referéndums actuales, sería interesante que nos explicaras los problemas de los pasados; en concreto, los problemas del año 77. En ese año, lo partidos de izquierda, en especial el PCI, declararon que la estrategia referendaria era desestabilizadora para la democracia, y que los radicales intentaban acabar con la democracia representativa. A qué se debían estas críticas?
BONINO: La aversión del PCI hacia toda forma de democracia directa creo que responde exactamente a la ideología del Partido Comunista, un partido en el que está en vigor el centralismo democrático y para el cual la única forma de democracia posible es la democracia legislativa y parlamentaria. En realidad, a mi juicio, esta voluntad del PCI de mantener una disciplina férrea respecto a la base comunista responde a una posición totalitaria y totalizante del mismo partido. Responde al miedo del PCI ante la gente, ante su misma base que, como tú sabes, no ha aceptado de buen grado la estrategia del compromiso histórico; y a una visión típica de la organización burocrática del PCI que se presenta como una "Iglesia" ante sus propios adheridos, lo mismo que la Iglesia Católica. La Iglesia Católica dice: el Papa tiene siempre razón, y el PCI dice: el secretario general siempre tiene razón. Es la misma concepción centralizadora y burocrática.
Conseguisteis, finalmente, pese a esta oposición, algún resultado positivo?
BONINO: En 1977 el Tribunal Constitucional consideró ilegítimos cuatro de los ocho referéndums: en concreto, los que se referían al Concordato, a los Tribunales militares, y al Código Penal Rocco. Sus motivaciones eran antijurídicas, y muchas estaban en contra de los mismos dictados constitucionales; pero nos encontrábamos en un período de unidad nacional, en el que todos los partidos parlamentarios estaban en el Gobierno, y a todos ellos les molestaba la posibilidad de que los ciudadanos en primera persona pusieran en cuestión la política que estaban realizando. Pese a todo, conseguimos salvar dos referéndums. Bloqueamos, gracias al obstruccionismo en el Parlamento durante 45 días y 45 noches, una "reforma" que habría anulado el referéndum contra la ley Reale (una presunta ley anti-terrorista, pero que en realidad daba, y da, a la policía la posibilidad de disparar contra la gente sin ninguna limitación, y que no ha servido contra ningún terrorista, mientras los muertos a consecuencia de su aplicación en 19
80 han sido 72). Y el otro referéndum que salvamos estaba en contra de la ley sobre el financiamiento público de los partidos: en realidad, se trataba de poner en discusión, no sólo el hecho de que el Estado pague a los partidos políticos, sino sobre todo el funcionamiento mismo de los partidos, su burocracia, su falta de democracia interna; y también quería poner en discusión todo el problema de la moralidad pública, de los "fondos negros", el hecho de que los partidos no se han contentado con los fondos que les da el Estado, sino que han robado para completar su financiamiento. Estábamos totalmente solos: un partido que representaba entonces el uno por ciento de los votos, contra el 95 por ciento representado en el referéndum sobre la ley Reale, y el 46 por ciento en el tema del financiamiento público de los partidos. Evidentemente, fueron dos derrotas desde el punto de vista jurídico, pero dos enormes victorias desde el punto de vista político. El resultado inmediato del 64 por ciento fue la dimisión, dos
días después, del Presidente de la República, Leone. Le habíamos acusado en el Parlamento de ladrón y evasor del fisco, y le habíamos denunciado ante una Comisión Parlamentaria de investigación, que nos contestó que nuestra denuncia era manifiestamente infundada, a la vez que todos los partidos políticos cerraban filas y defendían a Leone de los ataques solitarios de los radicales. Pues bien, dos días después del referéndum, el PCI reclamó la dimisión de Leone, lo mismo que el Partido Socialista, y Leone se vio obligado a dimitir. Antes, cuando nosotros habíamos pedido la dimisión de Leone, el PCI nos acusó de desestabilizadores, y nosotros le contestamos que en realidad es desestabilizador quien ocupa un puesto en las instituciones sin ser digno de él, y no quien lo denuncia; el desestabilizador era Leone, y no yo que lo denunciaba. En cuanto al referéndum sobre la ley Reale, aunque jurídicamente lo habíamos perdió, nuestra actitud impidió la "reforma! para peor de la ley: después de la respuesta del 30 po
r ciento de los italianos, ningún partido, ni siquiera el PCI que era el proponente, tuvo el valor de presentar esa "reforma! ante el Parlamento.
LOS DIEZ REFERENDUMS
Hablemos ahora de la situación actual. Cuáles son los temas sobre los que se han recogido firmas en esta nueva campaña de diez referéndums?.
BONINO: De los diez referéndums, para los que hemos recogido más de cinco millones de firmas, varios responden a temas ya antiguos, que ya hemos intentado presentar otras veces y que han sido declarado ilegítimos. Por ejemplo, el tema de los Tribunales militares, el tema de los delitos de opinión, que formaba parte del referéndum contra el Código Rocco, o el tema de la condena perpetua; y también el referéndum sobre el aborto, que no pretende abrogar toda la ley sobre el aborto, sino mejorarla y liberalizar aún más el derecho al aborto. Otros, en cambio, son totalmente nuevos, y responden a las nuevas campañas que está haciendo el PR: por ejemplo, el tema de la caza o el de las centrales nucleares responden a las campañas de defensa del medio ambiente. Hemos planteado igualmente el tema ya viejo de la droga, a partir de nuestra idea de que hay una diferencia incluso científica entre las drogas llamadas "blandas", es decir las no drogas, y las drogas duras. Por eso, reclamamos, para empezar, la liberalización
de las drogas blandas, de las no-drogas, y al mismo tiempo hemos presentado una propuesta de ley en favor de la disciplina de la heroína. Junto a ellos, se encuentra el viejo tema de la moralización de la vida pública, que ya había aparecido en el referéndum sobre el financiamiento público de los partidos, y que ahora cobra expresión en el referéndum a favor de la desmilitarización de la Guardia de Fronteras; es decir, va contra la evasión fiscal, que hace pocas semanas se ha manifestado en el "escándalo del petróleo" y en la participación de los generales y jefes militares de la Guardia de Fronteras en este escándalo. Un tema muy querido por nosotros, en cuanto está ligado a la no-violencia, aparece en el referéndum contra el derecho a llevar armas: pensamos que los ciudadanos deben hacer funcionar la justicia, pero no deben hacer justicia por sí mismos, circular armados cada uno con su propia pistola, porque entonces Italia se convertiría en el Far-West, en la ley de la jungla, en la ley del que dispara m
ás rápido. Queda, por fin, un último referéndum relativo al orden público: el referéndum contra un decreto-ley, el llamado "decreto Cossiga" que según se dijo cuando fue aprobado era un decreto contra el terrorismo, pero que en realidad es un decreto contra los ciudadanos, contra la libertad de expresión, etc. Te daré un ejemplo: es una ley que prevee que, para ciertos delitos, se puede estar en la cárcel durante doce años sin libertad provisional, antes de que se celebre el proceso. Es casi una situación de "cadena perpetua preventiva". Nosotros pensamos que en un Estado de Derecho que se respete a sí mismo, los procesos deben ser rápidos y no se debe tener a una persona en la cárcel durante doce años antes de juzgarle, porque existe la presunción constitucional de inocencia: nuestra Constitución dice que toda persona es inocente hasta que no se haya demostrado lo contrario; y por eso, doce años de cárcel parece un alibi para no celebrar los procesos molestos.
Me gustaría que explicaras un poco más al menos un par de referéndums. Uno es el relativo al aborto. Qué sentido tiene este referéndum, cuando ya existe una ley en torno al tema?.
BONINO: La ley sobre el aborto fue aprobada en 1978 para impedir nuestra propuesta de referéndum, y es una ley típica del compromiso histórico. Fue redactada prácticamente con el consenso de la Democracia Cristiana, que impuso a cambio de su consenso duras limitaciones al aborto. Por ejemplo, en Italia el aborto es la única intervención sanitaria que sólo es lícito realizar en los hospitales públicos, mientras fuera de ellos sigue siendo delito y todavía está penalizado, Ahora bien, el problema está en que los datos oficiales sobre el funcionamiento de la ley afirman que el año pasado se han realizado 200.000 abortos legales, mientras para otras muchas mujeres el aborto ha seguido siendo clandestino. Y nosotros pensamos, como feministas, que no debemos contentarnos con esto, sino que nuestra lucha puede y debe llegar más lejos; debe conseguir que no existan discriminaciones entre la mujeres, entre las "buenas" que encuentran una plaza en los hospitales públicos, y las "delincuentes", no se sabe por qué, que
no la encuentran y siguen siendo consideradas como criminales. Por tanto, se trata de un referéndum que reclama la abrogación no de toda la ley, sino sólo de los artículos restrictivos de la ley. Otro ejemplo: según esta ley, antes de abortar una mujer debe reflexionar durante siete días. incluso desde el punto de vista teórico, consideramos inaceptable esta exigencia, porque pensamos que las mujeres reflexionan siempre, y no se entiende por qué deben hacerlo durante siete días, y no durante diez, o cinco. Las mujeres son mayores de edad, están vacunadas, son ciudadanas a todos los efectos, y no tienen ninguna necesidad de tener un pensamiento obligatorio dictado durante siete días. Sobre todo consideramos que el aborto es siempre una violencia para la mujer, y que no se puede decir que quien tiene la suerte de encontrar puesto en un hospital, porque habita en una gran ciudad no es criminal, y sin embargo la que está obligada a hacerlo en una clínica privada, porque no encuentra hospital o porque en su puebl
o no existe hospital público, sigue siendo criminal. Esta división entre las "buenas" y las "delincuentes", derivada de la suerte, es para nosotros inaceptable; incluso porque para los médicos ha permanecido todavía el peligro de la cárcel, con lo que subsiste la especulación y el "mercado negro" del aborto.
Otro referéndum sobre el que me gustaría una explicación más amplia es el relativo a los delitos de opinión.
BONINO: Los delitos de opinión son un capítulo de nuestro Código Penal, el Código Rocco, que procede de la época fascista. Considera delitos de opinión, por ejemplo, las críticas al presidente de la República o a las fuerzas Armadas; limita la libertad de expresión sindical, o la libertad de expresión escrita; mantiene el delito de obscenidad, de forma que si uno hace una película y se tropieza con un gobernador especialmente reaccionario, puede que éste la declare obscena y la retire del mercado. En cambio, nosotros consideramos que todas las formas de expresión cultural o política sólo tienen un posible juez, que es la opinión pública, la gente: si una película es obscena, la gente, que es suficientemente madura y responsable, no irá a verla, o la verá y extraerá otras enseñanzas; pero no puede haber juez que tutele la moralidad del pueblo italiano. Por eso, creemos que de estos "delitos de opinión", algunos no deben existir, y otros tendrán como juez natural a la gente, pero no a un magistrado que se cons
idere más moral que yo y declare, por ejemplo que no se debe leer un libro.
Cómo es posible que un partido que hace tres años tenía sólo cuatro diputados, que ahora tiene dieciocho, y que no pasa de los 4.000 militantes, sea capaz de recoger cinco millones de firmas para los referéndums?
BONINO: Creo que esto se debe a una situación que no es exclusiva de Italia, sino que también se da en España, por ejemplo, o en otros países: la gente tiene en realidad muchas ganas de hacer política, pero ya no tiene mucha confianza en los partidos políticos tradicionales. Por eso, cuando un partido tan anómalo como el Partido Radical - que no tiene funcionarios pagados, en el que todos son militantes, pero ninguno es funcionario - lanza una iniciativa de democracia directa, ciertamente tras meses de información y con una organización que podríamos llamar científica (por ejemplo, las firmas se recogen en los meses de abril, mayo o junio, porque en esos meses no llueve; en invierno es imposible poner una mesa en la calle, porque llueve, hace frío, viento, etc.), suele encontrar una respuesta entusiasta de la gente. Pero no porque estén totalmente de acuerdo con el PR, sino porque consideran importante discutir los problemas que proponemos. Puedo decirte, por ejemplo, que en esta última recogida de firmas, a
unque tuvimos dificultades el primer mes (porque la televisión estaba totalmente cerrada a nuestra información y los grandes medios de información de masas habían censurado totalmente esta iniciativa), a partir del segundo mes, cuando gracias a diversas iniciativas conseguimos aparecer en televisión y decir a veinte millones de personas que había mesas donde se recogían firmas para estos temas, la campaña adquirió gran fuerza. Esta situación me permite subrayar la importancia de la información para toda la iniciativa democrática: no existe democracia sin información, y no es posible la información donde no hay democracia.
Cuáles son las actitudes de los demás partidos políticos ante esta campaña?
BONINO: La situación es, en estos momentos, de espera.
El PCI, que acaba de abandonar la estrategia del compromiso histórico y se ha definido a favor de la alternativa, empieza a prestar atención al tema, y ha señalado que unos referéndums le parecen bien, mientras otros no...; es decir está tomando una posición evidentemente mucho más difuminada que otras veces. Hemos recibido la adhesión del Partido Socialista para tres referéndums, que el PSI ha querido gestionar junto a nosotros: en concreto, los referéndums contra la cadena perpetua, contra los delitos de opinión, y sobre los tribunales militares. En cambio, los demás partidos se han abstenido por completo de tomar posición hasta ahora.
A qué se debe el rechazo de cinco de los diez referéndums por el tribunal Constitucional?
BONINO: El Tribunal Constitucional se ha vuelto partitocrático: está compuesto por bloques (tantos comunistas, tantos democristianos, tantos socialistas ...), y pienso que una vez más no ha sido el Tribunal Constitucional de los ciudadanos, sino un Tribunal obediente a las exigencias políticas del momento.
DEMOCRACIA DIRECTA Y
DEMOCRACIA PARLAMENTARIA
En un terreno más general, más teórico, el uso de referéndum significa que consideráis preferible la democracia directa frente a la democracia parlamentaria? O es sólo una forma de lucha contra el poder democristiano, imbatible hasta ahora en el Parlamento?
BONINO: En nuestra opinión, la democracia directa y la democracia parlamentaria son dos elementos complementario, paralelos y concordantes. Por eso, no consideramos que el referéndum sea sólo un instrumento tácticamente útil contra el régimen democristiano. Creemos que debe mantenerse, por ejemplo, ante un gobierno de izquierda en el que la DC estuviera en la oposición. Hay que mantener el derecho de los ciudadanos, cualquiera que sea el Gobierno, de poder corregir o poner en discusión una decisión adoptada por el Parlamento. En realidad, recoger 500.000 firmas significa volver a poner en discusión una decisión del Parlamento; se puede ganar o perder, pero ésta es la democracia. Y considero personalmente que si tuviésemos un Gobierno de izquierda, sería utilísimo emplear el instrumento del referéndum contra algunas tentaciones de autoritarismo que a mi juicio todavía existen en el PCI, si llegaran a manifestarse desde el poder.
En general estos referéndums se refieren a derechos civiles; pero no habéis presentado ninguna o casi ninguna propuesta de referéndum sobre temas económicos o socio-económicos. A qué se debe esta ausencia?
BONINO: Quiero precisar que, en nuestra opinión, un referéndum que divide a la gente y produce un gran debate político, es un instrumento que sólo se puede usar en relación con los grandes principios, sobre las grandes opciones de base, entre una determinada civilización jurídica y otra, entre una civilización política y otra; por ejemplo, entre la civilización liberal y la autoritaria. Quiero precisar también que el referéndum en Italia es sólo abrogativo, no es propositivo: sólo puede abrogar leyes existentes. Desgraciadamente no existen en Italia grandes leyes económicas; existen pequeñas leyes económicas de carácter corporativo, cuya abrogación no cambiaría nada en términos reales, y cuyo debate no enfrentaría dos concepciones globales y alternativas de la economía. El único tema que hemos encontrado que plantea una alternativa real entre dos concepciones económicas, estructurales, etc., es el problema de las centrales nucleares, que es a la vez económico, de seguridad, ecológico y político.
Por fin, y para acabar, qué puede hacer el Partido Radical si como alguna vez se ha propuesto, el resto de los partidos decidiera derogar el artículo de la Constitución en el que se reconoce la posibilidad del referéndum por iniciativa popular?
BONINO: Esta es una modificación que tendría que pasar por el Parlamento, y allí utilizaríamos el obstruccionismo, los ayunos, las manifestaciones en la calle con la gente, la ocupación del Parlamento, etc.; tofo lo que la imaginación nos sugiriera en ese momento. Pero lo que te puedo decir es que no estamos en absoluto dispuestos a que se modifique o se intente hacer desaparecer de la Constitución el instrumento del referéndum.
