SOMMARIO: Fino al 1945 non è possibile dare una definizione politica di Europa al di fuori delle guerre e dei conflitti. Ora che l'Europa è minacciata da un comune destino di decadenza di fronte alle grandi potenze, solo costituendo una federazione politica possiamo definire l'Europa. Ma anche in campo culturale la caratteristica dell'Europa è il conflitto, l'antagonismo tra la fede e la ragione, la certezza e il dubbio, il razionalismo e l'idealismo... ed è questa vitalità culturale, segnata dal conflitto, a costituire quella novità che chiamiamo umanesimo europeo, che è ora nostro compito portare alle culture che ne sono più estranee, insieme accogliendo gli stimoli dalle culture a noi più lontane.

(Notizie Radicali n· 87 del 28 aprile 1988)

Incontriamo Edgar Morin a Parma, dove si trova per tenere un ciclo di lezioni all'università, sull'epistemologia sociale. Lo avevamo cercato a Parigi subito dopo aver letto l'ultima pagina del suo libro »Pensare l'Europa . Al telefono parla in francese, ma annuncia che l'intervista vuole farla in italiano: non vuole subire la burocratizzazione del doppiaggio. Chi ha ascoltato la registrazione trasmessa da Radio radicale avrà sentito il suo parlare intrecciato di francese, italiano, spagnolo, uno spruzzo di inglese. Lo aveva premesso il giorno dell'intervista: »sono un po' stanco, non so se sarò capace di tenere le lingue separate . Crediamo che il senso complessivo di quanto ha detto se ne sia arricchito. Lo scritto che segue certo non gli rende merito, ma è pur sempre una traccia.

D. La prima domanda che vorrei farle è anche la più difficile, ma mi sembra la più opportuna per avviare questa nostra conversazione. Qual è la definizione politica e culturale di »Europa ; è possibile darla?

R. E' possibile, ma non certo in una sola parola. Io ho scritto un libro di più di duecento pagine per trattare di questa definizione. Voglio dire che non è facile, poiché non si può parlare di una realtà geografica; l'Europa non è altro che una penisola dell'Asia, il Mediterraneo non si può considerare una frontiera; nel mondo antico il Mediterraneo rappresentava una via di comunicazione, non certo un confine.

L'Europa come concetto di insieme si stabilì in un periodo molto tardo, dopo il crollo della Romanità, e l'Europa in senso moderno si può dire che nasca intorno al '400. E' da questa modernità che deriva la specificità dell'Europa. Si è trattato di un vortice storico. Pensi allo sviluppo delle città, della borghesia, degli interscambi, della scienza, degli Stati nazionali... Tutte queste cose si sono sviluppate dapprima in Italia, in Olanda, in Inghilterra, poi anche in Portogallo e in Spagna. Insomma, questo vortice è trascorso dall'ovest all'est creando il primo baluginare della civiltà europea. Ma questa civiltà è sorta in mezzo a guerre e conflitti permanenti. Non c'è quindi una definizione politica di Europa al di fuori delle guerre e dei conflitti, ma questo è vero fino all'anno 1945. L'Europa dei conflitti e delle guerre ha sancito, con queste, la sua morte e distruzione. Ecco il suicidio delle due guerre mondiali. L'Europa ha sempre rifiutato l'egemonia di un solo Stato con tutte le sue forze -pensi

a Carlo V o a Napoleone- ma non ha saputo vincere l'egemonia della guerra. I liberatori sono venuti dalla Siberia o dal Texas... Allora, oggi, se vogliamo definire l'Europa possiamo farlo solo attraverso la volontà di costruire la federazione politica dell'Europa; adesso di quella occidentale, ma forse un giorno anche di quella dell'est. Perché questo? Perché solo adesso? Perché l'Europa oggi si trova di fronte ad una comunità di destino. Abbiamo lo stesso destino di decadenza, di declino, di perdita della possibilità di determinare il nostro futuro, poiché questa è sempre più nelle mani delle grandi potenze. Questo è il modo di capire l'Europa sotto l'aspetto politico.

Sotto l'aspetto culturale c'è un'altra difficoltà. Infatti, cosa succede all'inizio della modernità, con il Rinascimento? C'è la rottura della sintesi medioevale tra la teologia di origine ebraico-cristiana e la filosofia greca e romana. Si apre quindi il conflitto tra la visione biblica del mondo, in cui c'è un Dio che genera tutte le cose, e quella greca in cui c'è la physis, la natura, il mondo che è all'origine di tutto. Da questo conflitto nasce la scienza moderna che è divenuta europea e poi mondiale. Ecco perché io definisco la cultura europea come dia-logica; cioè non unicamente dialogo ma anche antagonismo. Antagonismo tra la fede e la ragione, tra la certezza e il dubbio, tra romanticismo e classicismo, tra razionalismo ed idealismo e altro ancora... E sempre tutta la storia culturale europea è fatta dalla vitalità e dalla produttività del conflitto intellettuale. Facciamo un esempio: quando ci si chiede dove sia l'essenza dell'umanesimo europeo, c'è chi risponde che quest'essenza è ebreo-cristiana

, cioè Dio che crea l'uomo a sua immagine e somiglianza e suo figlio, il Cristo, che si incarna nell'uomo; qui -alcuni dicono- è l'essenza dell'umanesimo. Altri, come il filosofo ceco Patoshka, sostengono che a fondare l'umanesimo europeo sono stati gli Ateniesi nel V secolo avanti Cristo, e l'immagine ne è la polis: la città fondata non sull'autorità divina ma su quella dei cittadini. Gli Ateniesi hanno inventato una città degli uomini, per gli uomini, ed hanno separato la filosofia dalla religione cosicché la ragione ha prevalso sui decreti divini. Io sostengo che queste due tesi sono vere e false allo stesso tempo. E' il conflitto tra le due essenze che poi è divenuto produttivo ed ha creato quella novità che chiamiamo umanesimo europeo. L'essenza della cultura europea è ancora una volta il conflitto. Gli europei non hanno mai accettato l'egemonia di un'idea fondamentale; quella che prevale è la figura dell'antagonismo.

D. Guardando all'Europa di oggi, c'è qualcosa di specifico, di peculiare, che essa possiede e può insegnare al resto del mondo, agli Stati Uniti come all'Unione Sovietica o al Giappone?

D. E' molto difficile rispondere, poiché i prodotti più peculiari della storia sono universalizzati.

La scienza, l'umanesimo, lo Stato nazionale, il capitalismo, il marxismo, tutti questi prodotti europei sono divenuti mondiali e non ne siamo più i proprietari. Noi abbiamo costruito una sorta di vaso di Pandora che una volta aperto ha diffuso nel mondo il buono e il cattivo che conteneva. Penso che oggi non possiamo più aspirare ad essere un modello per qualche cosa. L'unica cosa che ci resta è l'enorme varietà delle nostre culture. Noi ora siamo a Parma e tutto qui è molto diverso da Reggio Emilia che pure è vicinissima. Lo stesso vale per la Spagna, per la Francia, ovunque in Europa c'è questa ricchezza di singolarità, di originalità. L'Europa è uno spazio compartimentato in tante piccole culture autonome. Si può invece dire che altrove nel mondo si vedono spazi culturali molto più vasti ed omogenei al loro interno. Nel nostro caso credo sia giusto dire »piccolo è bello , poiché tutto ciò si ricollega anche alla dimensione umana della nostra cultura. L'Europa ha sviluppato, attraverso una lunga opera di c

ivilizzazione, alcune di quelle che potremo chiamare »arti di vivere . E forse è questo tipo di dimensione che potremmo ancora esportare nel mondo. Si dice poi della democrazia. Ma la democrazia non è una specificità europea, poiché la storia europea è anche la storia delle monarchie e dei fascismi, quello italiano, quello spagnolo, quello tedesco: non si può dire che l'Europa abbia il monopolio della democrazia. Ma oggi i paesi occidentali sono più o meno democratici, o comunque vogliono sviluppare le sue forme, mentre i paesi dell'Est mostrano una grande aspirazione alla democrazia. Forse uno dei nostri impegni dovrebbe essere quello di pensare, sviluppare, coltivare la problematica democratica. Penso che oggi -che ci troviamo in fondo alla periferia del mondo e non più al suo centro dominatore- noi possiamo diventare una provincia, una provincia del pianeta Terra. Non avendo più la volontà del dominio, possiamo farci maestri dell'arte di vivere, dell'arte di pensare. Dovremmo aprirci a tutte le altre civi

ltà, lasciare anche che queste ci cambino. Ecco, questo è quello che possiamo fare. Ciò che non ci è concesso è continuare a ritenerci proprietari di qualcosa, mentre dobbiamo solo essere capaci di riconoscere quello che di buono la storia europea ha prodotto e farcene pastori nel mondo. Prima di tutto c'è la capacità di operare una problematizzazione generalizzata. Questa ci viene dal Rinascimento. Porre tutto in discussione: cos'è Dio, cos'è l'uomo, cos'è la verità... allora Machiavelli pose il problema della politica, Galileo pose il problema del mondo e con lui Erasmo; Montaigne il problema della ragione. Così noi oggi dobbiamo essere i pastori della problematizzazione, poiché questo è l'atteggiamento fondamentale per guardare alle cose del mondo. Seconda cosa è l'apertura, poiché il Rinascimento ha rappresentato il momento di apertura sul mondo, dove non c'erano cristiani ma solo uomini e un'immensa civiltà. Allo stesso tempo scoprimmo di non essere più al centro dell'universo ma su un pianeta che gravi

ta intorno al sole. Tutto questo ha cambiato il nostro modo di vedere la realtà. Noi in questo secolo dobbiamo rivivificare l'apertura di allora, forti dell'umiltà che ci deriva dall'esserci scoperti alla periferia dell'universo, terzo pianeta di un piccolo sole di una galassia di terz'ordine. Noi dobbiamo ancora oggi capire il messaggio profondo della cultura buddista, della Cina, dell'India o di alcune civiltà indios dell'America latina, piccoli popoli detentori di una sapienza millenaria. Questa è la virtù che dobbiamo coltivare sopra ogni altra; l'apertura, e questa dobbiamo trasmettere. Questa nuova »provincialità europea potrà anche aiutarci ad oltrepassare la formula dello Stato nazionale.

L'Europa ha inventato lo Stato nazionale. Hanno cominciato gli inglesi, i francesi, gli spagnoli e poi tutti gli altri e adesso questa è una formula mondiale. Oggi questa formula ha dato tutto il meglio e tutto il peggio. Nel meglio possiamo riconoscere la creazione di uno spazio di fusione di popoli e di culture diverse, di circolazione di idee, più ancora che nelle città-stato. Ma c'è anche il peggio della nascita del potere paranoico dello Stato, che non riconosce alcun potere sopra di sé all'infuori di quello della paura di un altro Stato. Lo Stato nazionale è servito fino agli anni della decolonizzazione come modello per i nuovi Stati indipendenti dal dominio europeo, ma oggi anche lì questa formula è divenuta una schiavitù, poiché la casta dominante di questi paesi opera un tipo di oppressione indigena, ma pur sempre un'oppressione. Noi che abbiamo inventato lo Stato nazionale dovremmo essere i primi ad affrancarcene, creando un'Europa metanazionale. Una confederazione con istituzioni regolatrici che a

giscono da sopra, ma anche un movimento che viene da sotto, dalla provincia, da tutte le diverse realtà, che magari oggi sono soffocate.

All'interno di questo spazio soltanto possono porsi e risolversi problemi gravi di identità regionali e culturali, come quello dei valloni e dei fiamminghi in Belgio, quello dei Baschi in Spagna e in Francia, il problema della Corsica. L'Europa si deve fare da sotto e da sopra, occorre cominciare a contenere la potenza dello Stato nazionale per poi superarla.

D. Come possiamo pensare ad una Europa confederata, metanazionale, se oggi l'Europa che abbiamo davanti è quella spezzata, lacerata, nata dall'ultimo conflitto mondiale? Quale mano possiamo tendere ai popoli dei paesi dell'Est ed alla loro nostalgia di Europa?

R. C'è una prima possibilità che spetta a noi paesi che siamo al di qua della cortina di ferro, come si diceva, e cioè quella di fare una confederazione. Poi c'è il problema dell'altro versante che dipende da noi solo in parte. In gran parte dipende dagli sviluppi di questo movimento di riforma che è iniziato con Gorbaciov. Purtroppo, infatti, questo movimento non è irreversibile, non ha varcato la soglia dell'irreversibilità, tutto può ancora crollare. Ma se questo movimento cresce, allora si verificherà necessariamente una forte diminuzione dello sforzo economico sul complesso militare-industriale e invece uno sviluppo del complesso della società civile, del benessere e della libertà dei popoli. Se si andrà in questa direzione, un'altra conseguenza sarà quella di un graduale liberalizzazione delle nazioni che sono oggi sotto il protettorato sovietico. Questo si comincia a vedere, per esempio, in Ungheria... Con questi paesi dobbiamo intanto moltiplicare le relazioni culturali, quelle economiche, e perché n

o pensare anche ad un loro ingresso nel Mercato comune. In questa prospettiva non è proibito immaginare una confederazione di tutta l'Europa: questo è possibile. Non dico facile, ma possibile. Se questo movimento cresce potrà equivalere ad una vera e propria decolonizzazione dell'Unione Sovietica.

In quel momento la stessa Russia potrà avere un nuovo rapporto con l'Europa. Possiamo immaginare molte formule, ma se la riforma gorbacioviana non avanzerà, allora avremo le conseguenze opposte, allora avremo nuovi aumenti delle spese militari, il ritiro dall'Afghanistan sarà stato solo un inganno e il nuovo rapporto con l'Europa occidentale, se se ne presentassero le occasioni, potrebbe essere di dominio. Immaginiamo una situazione in cui l'Unione Sovietica controllasse l'intera produzione di petrolio del Golfo e gli Stati Uniti portassero all'estremo la loro tendenza all'isolazionismo o si orientassero definitivamente verso il Pacifico: che ne sarebbe dell'Europa? Io non sono Gorbaciov, non sono all'interno dei segreti del Cremlino; ogni mattina leggo i giornali per vedere cosa succede.

D. Nel suo ultimo libro, »Pensare l'Europa , lei ha scritto che per il nostro continente si prefigura un destino comune dovuto alla duplice, ma connessa, minaccia dell'atomica o dell'asservimento politico. Non crede che sui destini d'Europa e di tutto il pianeta gravi anche un'altra minaccia: quella della marea montante degli affamati, dei popoli della povertà, di un terzo mondo sempre più vasto e disperato?

R. Non è certo lo stesso tipo di minaccia, poiché non vi è l'eventualità di un'invasione da parte di questi popoli. E' una minaccia planetaria. E, per quanto sta all'Europa, la strada è quella di abbandonare quella concezione per cui ci si rifugia all'interno delle nostre frontiere, come una piccola Svizzera. Occorre invece aprirsi al pianeta e disporsi all'aiuto di dove occorre. Io personalmente appoggio la politica di immigrazione come quella che già dall'inizio del secolo si è sviluppata in Francia. Da noi ci sono moltissimi immigrati nordafricani: in Germania i Turchi e così via. L'Europa è stata fatta dai non europei, dai barbari venuti dall'Asia, dagli invasori.

Oggi non si tratta di invasione, ma di integrazione, e la debolezza demografica del nostro continente può aiutare l'integrazione. Se il nostro patrimonio più prezioso è la varietà delle culture, delle genti, questo è un modo per accrescerlo. E' la varietà che ha prodotto la democrazia. La minaccia di cui lei parla riguarda tutto il pianeta. Ho scritto che siamo nell'età del ferro dell'epoca planetaria. L'unità del pianeta è fatta, è fatta con le comunicazioni, con le informazioni, con l'interdipendenza economica; tutto questo è evidente. Noi risentiamo della guerra Iran-Iraq, delle tensioni in Medio Oriente, del crac di Wall Street. Però questa interdipendenza non si è ancora tramutata in solidarietà. Infatti sono ancora ben vivi odii razziali, fanatismi religiosi, egoismi, cretinismi, tutte cose che ostacolano la confederazione umana, la cosa più naturale, la più importante. L'umanità deve divenire una congiunzione di varie confederazioni. Tornando all'Europa: oggi che non siamo più legati alla volontà di p

otenza, di dominio, possiamo dare delle risposte valide a questi paesi. Io insorgo quando sento le decisioni di Bruxelles che tagliano le produzioni di cereali, di latte, di carne, per sostenere il mercato interno. Questa visione va cambiata; abbiamo bisogno di una nuova immaginazione politica. La carità episodica non serve, occorre concepire un più organico sistema di relazioni con i paesi del terzo mondo. Ogni minaccia sul mondo è una minaccia sull'Europa, ma è vero anche il contrario.

In un certo senso noi oggi siamo un immenso magazzino di valori del passato che non vanno guardati nella sola prospettiva della conservazione, ma in quella ben più importante della creazione del futuro. Un altro esempio tratto dalla storia culturale europea; i germi della cultura greca, di Aristotele sono attecchiti in occidente grazie alla civiltà araba musulmana che li ha portati in Andalusia e trasmessi al Cristianesimo. Un mese fa ero in Marocco, all'Università della Karhaouin a Fez, lì si trova il manoscritto arabo dell'Etica Nicomachea di Aritotele dalla cui traduzione l'occidente ha potuto conoscerlo. Se noi europei non saremo più in grado di conservare e trasmettere i germi del nostro passato, sarà una tragedia per tutto il mondo.

D. Vorrei farle una domanda più legata all'attualità del dibattito europeista: qual è il suo giudizio sulle istituzioni europee allo stato dei fatti, e come potrebbero essere cambiate?

R. L'Europa che sta formandosi oggi è unicamente un tubo digerente. E' un'Europa senza testa, senza cuore, senza gambe. In primo luogo credo che il Parlamento europeo debba avere poteri non più solo consultivi, ma per certe materie deve divenire un organo sovranazionale; sui trasporti, la moneta, l'ecologia, mille questioni. Credo che i partiti politici debbano divenire europei, magari con sezioni nazionali. E tutti i problemi che oggi sono al centro dell'attenzione dei nostri paesi devono assumere scala europea, anche conservando la loro dimensione »provinciale . Queste sono le cose da fare. Non bisogna guardare solo ai fenomeni economici, che pure sono importanti perché sono un elemento moltiplicatore dei contatti tra le genti, ma occorre rilanciare il piano politico e anche quello simbolico. Tutte le società hanno bisogno di simboli »forti : un solo presidente, una moneta, una bandiera. Bisogna dunque moltiplicare i simboli e insieme conquistare una dimensione europea a tutte le istituzioni, giuridiche,

sindacali, partitiche, di difesa. Possiamo farlo; e il 1989, l'anno delle elezioni europee, può essere anche una buona occasione per avviare un »brain storming politico, per trovare nuove idee per l'Europa.

D. L'Europa unita è una di quelle idee su cui più o meno tutti si trovano facilmente d'accordo, dai capi di Stato ai semplici cittadini. Eppure la costruzione di quest'Europa procede lentissimamente; anzi, qualche volta retrocede. Quali sono realmente le forze in campo? si può individuare chi opera per l'unità europea e chi contro?

R. E' vero che c'è un'attesa generalizzata di Europa, ma tutti aspettano un po' come se fosse la venuta del Messia: ma non sarà un Messia. Ci vuole, credo, un ruolo di catalisi sociale operato dalla classe politica ed intellettuale. Noi siamo in presenza di tutti gli elementi necessari per la nascita di una coscienza europea; ci vuole un elemento che amplifichi ed acceleri la reazione. Non ho una ricetta magica, non so dire si fa così e così; certo, so che occorre fare tutto quello che possiamo. In un certo senso vorrei dire che dovremmo trasformare l'idea di Europa in un mito. Certo sarà un mito differente da quelli ideologici e religiosi perché non farà martiri ma neppure aguzzini. Quando il martire prende il potere si trasforma in aguzzino. La fede europea non porta a morire, e questo è un vantaggio, ma anche una difficoltà.

I partiti politici dovrebbero abbandonare il loro linguaggio rituale, non basta dire: »Europa! Europa! . De Gaulle diceva di certi politici: »parlano di Europa e saltano come capretti . No, la questione è dare un contenuto vivo a questo sentimento europeo. E' ancora una volta un problema di immaginazione, di cambiare il linguaggio... non ho un programma preconfezionato, molte delle questioni nella mia testa sono questioni aperte, non sono sicuro di molte cose...

D. In conclusione vorrei farle una domanda sul Partito radicale e sulla sua trasformazione in partito transnazionale, ed anche su questa proposta di convocare, in occasione del bicentenario della Rivoluzione francese, gli Stati generali d'Europa: i parlamentari di tutti i paesi membri, assieme ai parlamentari europei per eleggere il presidente dell'Europa.

Ne ha sentito parlare, e cosa ne pensa?

R. Conosco benissimo il Partito radicale e il suo impegno sull'Europa. Mi sembra importantissimo che un partito cessi di essere nazionale e pensi di agire ovunque. Anche se credo che sia giusto in questo momento dare la priorità all'Europa, cosa che non toglierebbe la possibilità ad africani e giapponesi di iscriversi a questo partito. Era forse un'idea anche di Felipe Gonzales, quella di fare un partito socialista europeo. Penso che tutti i partiti dovrebbero operare a livello europeo. Soprattutto penso che il Partito radicale che ha già fatto importanti battaglie in Italia, oggi sia capace di fare qualcosa di importante a livello europeo. Questa idea degli Stati Generali d'Europa, concomitante con l'anniversario della Rivoluzione francese, mi sembra eccellentissima ed io qui do la mia personale e totale adesione. Si possono fare anche altre cose. Non l'aborto o il divorzio che non sono più battaglie attuali per la maggior parte di Europa. Credo che il dovere di questo partito sia di lasciar giocare la sua

immaginazione, come ha già fatto in passato, a differenza degli altri partiti che in generale sono fossilizzati in quanto a pensiero politico.