CONFERENZA MOVIMENTO DEI CLUB PANNELLA

5725 8-Apr-96,15:47,E.Cucco,IT,Torino

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donazioni e trapianti

la prossima settimana partecipero' come candidato ad una assemblea dell'AIDO, Associazione Italiana Donatori di Organi, di cui sono anche iscritto.

Loro vogliono sapere dai vari esponenti di partito invitati cosa ne pensano sulle ipotesi di legge diverse sull'autorizzazione all'espianto.

Invitandomi la segretaria regionale l'ha fatto con un poco di, come dire, imbarazzo. Dicendomi: "sa, mi rendo conto che la posizione del suo partito e' diversa dalla sua, mahh...".

E quale sarebbe la posizione del mio partito sul diritto all'espianto e sul silenzio assenso?

di questa materia ne so qualcosa (essendomene occupato per anni come consigliere regionale e come assessore) ed ho una posizione ben precisa, che peraltro non ho mai smerciato come la posizione del Movimento sui trapianti, gli espianti e la normativa italiana.

Risulta a qualcuno che sia stata assunta una iniziativa o una presa di posizione ufficiale?

Qualche nostro senatore ha preso posizione sulla materia?

Abbiamo fatto forse nostre le tesi della segretaria nazionale della Lega contro la predazione degli organi?

Grazie

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5728 8-Apr-96,17:29,S.Rovasio,IT,Roma

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SUI TRAPIANTI D'ORGANI:

Vorrei segnalare che la posizione di Pannella sulla nuova legge sui trapianti è di estrema cautela, non c'è stata una presa di posizione netta del Movimento perchè ancora non si è affrontata in sede di organi del movimento la questione che senz'altro prima o poi meriterà l'attenzione dovuta. Questa non-posizione del Movimento dovrebbe quindi far esprimere ad ogni singolo iscritto posizioni soggettive che, qualora vengano sollecitate, come Enzo ha correttamente segnalato pochi messaggi fa, non possono trovare in chi le esprime la posizione del Movimento.

Credo sia opportuno sollecitare un dibattito su una materia così delicata anche perchè solleciti in tal senso sono arrivati in passato. Piu' o meno lo stesso discorso riguarda l'eutanasia.

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5731 8-Apr-96,23:50,E.Colombo,IT,Viareggio,5725

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Espianti di organi.

E il conoscere per deliberare? Resta forse anche lui vittima del

bisturi?

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5732 9-Apr-96,00:06,E.Colombo,IT,Viareggio,5725

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Espianti di organi 2.

Faccio notare che perfino Rosy Bindi ha resistito alla plebaglia durante una trasmissione, difendendo il principio del conoscere per deliberare. Ah, già, ma Rosy Bindi è candidata di Mediobanca.

Possibile che dei liberali, nonché libertari, non vogliano riconoscere a ogni cittadino il diritto di disporre liberamente del proprio corpo, e quindi di decidere se farsi squartare per il bene dell'umanità e quello, molto meno nobile, d'un macellaio?

E che ne pensano gli altri candidati della lista Pannella?

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5733 9-Apr-96,00:54,E.Colombo,IT,Viareggio

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Espianti di organi - Quiz.

Situazione: In seguito a un incidente automobilistico un giovane cade in stato di coma, restandovi per mesi.

Per metter fine alle sue sofferenze, i genitori decidono di autorizzare l'espianto di vari organi, optando per l'unica forma (cruenta) di eutanasia consentita in Italia.

I medici preparano l'espianto-eutanasia che, oltre a metter fine alle sofferenze del giovane e dei suoi genitori, darà speranze ad un altro malcapitato.

All'ultimo momento, i medici s'accorgono che gli organi del giovane non sono buoni. E quindi, addio ipocrisie sulla fine delle sofferenze, addio pace dei sensi: il giovane deve restarsene in coma.

Domande: Quando è successo? Qual è il giornale che meglio ha descritto l'evento nella sua inesorabile tragicità?

Cerchiamo di evitare, compagni, di cadere nell'errore di distinguere l'eutanasia dagli espianti. In fondo, le due pratiche chirurgiche perseguono spesso il medesimo risultato: far cessare inutili sofferenze.

Molti moralisti tendono ad essere favorevoli agli espianti ma contrari all'eutanasia. Perché, giustamente, il corpo dell'uomo deve appartenere alla collettività, come quello del servo della gleba a quest'ultima; l'uomo è nato per soffrire ed espiare colpe altrui.

Per noi liberali, invece, la ricerca della felicità è il fine di ogni uomo. N'est-ce pas?

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5734 9-Apr-96,09:25,V.Donvito,IT,Firenze

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organi

Emilio, perché metti il carro davanti ai buoi? Forse che qualcuno ha, nel nostro ambito detto il contrario?

Ti e' solo stato detto che non esiste una posizione ufficiale del movimento, come per esempio non esiste una posizione ufficiale del movimento sul diritto allo studio nell'ambito dell'universita'.

Mi pare, poi, che sia tradizione nostra (eccomi ora a fare il tradizionalista) che, liberamente, ognuno di noi, anche con l'etichetta di appartenenza al movimento o al partito, esponga le sue idee. E in quanto libertari, non credo che abbiamo paura di farlo o temiamo la mancanza di imprimatur da parte del leader datore di nome del nostro movimento.

Ovvia, muoviti un po' anche senza la copertina e, se te la senti, appoggia anche la Rosy Bindi nel suo collegio di Cortona per le sue mirabolanti posizioni libertarie.

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5736 9-Apr-96,10:05,S.Rovasio,IT,Roma

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Pare che per far comprendere qualcosa sia necessario scrivere in cirillico o in arabo. Non c'è una posizione sugli espianti d'organi (e se ne spiegano la ragioni) e subito si parte in quarta con dure posizioni di parte in risposta al fatto che si sottolinea che non c'è una posizione (e perchè mai ci dovrebbe poi essere necessariamente?). Come si dice in piemontese 'l'ha capì ciò per broca'.

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5738 9-Apr-96,13:44,E.Colombo,IT,Viareggio,5734

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Ri: organi

Vincenzo, esiste o no una posizione ufficiale del movimento sulla tortura o sulla pena di morte? Oppure a favore del sistema rappresentativo democratico o contro di esso?

Enzo aveva chiesto, specificamente, se esistesse una posizione sul silenzio-assenso, e non, genericamente, sugli espianti. Non volevo dare l'impressione di pretendere che il movimento s'esprimesse, e secondo i miei punti di vista. Avevo semplicemente chiesto l'opinione degli altri candidati della lista Pannella.

Trovo aberrante che si possa negare il diritto di disporre coscientemente del proprio corpo. A prescindere da considerazioni sul merito degli espianti. Per questo ho segnalato che perfino Rosy Bindi (e sottolineo perfino), pur non essendo contraria agli espianti, vuole che l'assenso sia manifestato esplicitamente e non, comodamente, presunto.

Il fulcro del problema, secondo me, è il silenzio-assenso. Silenzio-assenso che, di solito, funziona nei confronti della pubblica amministrazione e ha l'effetto di ampliare la sfera giuridica del cittadino.

Paradossalmente, come spesso accade in Italia, si vuole applicare il silenzio-assenso anche a una fattispecie svantaggiosa per colui che, non dissentendo, è presunto consenziente.

Non è il caso di disquisire sulle conseguenze probabili di un'applicazione generalizzata del principio del silenzio-assenso. Per fare un esempio banale e incruento, se avessi applicato il principio del silenzio-assenso agli organi del movimento, avrei dato sfogo alle mie posizioni di parte. Volendo invece sollecitare la discussione, ho citato anche il caso di quel ragazzo in coma, che mi tormenta da anni.

Non voglio imprimatur e non contesto neppure la cautela di Marco rispetto agli espianti. Un diritto inalienabile, imprescrittibile e irrinunciabile non può far oggetto di procedure di silenzio-assenso. In quanto liberale, considero una sconfitta il fatto che una cattolica, rimasta peraltro vergine alla sua età, debba condurre una battaglia di libertà contro una concezione etica dello Stato.

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5739 9-Apr-96,13:44,E.Colombo,IT,Viareggio,5736

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Ri: Pare che per far comprendere

Sergio caro, con la mia dura posizione di parte volevo criticare la mancanza d'una posizione non sugli espianti d'organi, ma sul principio del silenzio-assenso (ved. l'intervento che precede).

Per abitudine, non do mai nulla per scontato; e non tollero che non mi sia dia per scontato. Neanche in ambito sessuale.

Perché temere di ricercare il consenso libero e consapevole a un rapporto sessuale, o a un atto d'altruismo (come può essere un espianto)?

PS: Del detto piemontese, non ho capito una sega. Se tu potessi, per spirito di carità laica, illuminarmi...

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5741 9-Apr-96,15:33,E.Colombo,IT,Viareggio,5740

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Ri: Per spirito di carità laica

Ero certo che si fosse d'accordo, anche se la tua conclusione è forse un po' troppo salomonica.

Non voglio impelagarmi in discussioni scientifiche. M'interessa semplicemente sapere, in ultima istanza, se e come si possa essere certi di poter compiere un atto egoista e antisociale, tenendosi i propri organi almeno finché morte naturale non sopraggiunga.

Forse per viltade, mi terrorizza l'idea d'uno Stato moralista che decida che cosa un cittadino debba o non debba fare con i propri organi o le proprie secrezioni.

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5809 12-Apr-96,22:43,R.Appignanesi,IT,S.,Angelo

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trapianti: cadavere = rifiuto

MI scuso con Bandinelli per l'intrusione nella conferenza "Fili diretti dirigenziali". Puo' tabularmi subito.

Non penso che esista un diritto ad esprimere un volere rispetto al destino del proprio cadavere.

Naturalmente se qualcuno avesse la volonta' di esprimere una propria preferenza per il destino del mucchio di materiale biologico residuo alla morte (che non penso abbia rapporto alcuno con la persona) penso abbia il diritto di farlo: esprimendo questa sensibilita'.

In manacanza di questo penso che il cadavere sia un problema della societa' che dovra' deliberare l'uso piu' opportuno (come per ogni rifiuto): riciclaggio ove possibile eliminazione per il resto.

Non riesco a vedere una differenza tra il cadavere ed un escremento qualsiasi!

Per i soggetti in coma: sono state fissate delle regole molto rigide per definire lo stato di morte cerebrale che penso tutelino adeguatamente la persona perche' il trapianeto non divenga un'eutanasia imposta.

Chiaramente e' possibile che si sbagli, come per anni si sono somministrate radiazioni a scopo terapeutico: ma a questo punto il problema diventa quello del controllo dell'attivita' del medica (problema che ho provato a porre piu' volte in passato: basta fare una ricerca con seleziona sul mio nome).

Per la Bindi resta il vecchio preconcetto cattolico verso il cadavere che non poteva essere cremato, per facilitare al Padreterno (non Pannella, quell'altro) la ricerca fino all'ultimo capello.

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5821 13-Apr-96,18:32,G.Francia,IT,Monza_MI,5809

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Ri: trapianti: cadavere = rifiuto

Scritto il 12-Apr-96 alle 22:43:25 da R.Appignanesi:

RA> Non penso che esista un diritto ad esprimere un volere

RA> rispetto al destino del proprio cadavere. Naturalmente

RA> se qualcuno avesse la volonta' di esprimere una

RA> propria preferenza per il destino del mucchio di

RA> materiale biologico residuo alla morte (che non penso

RA> abbia rapporto alcuno con la persona) penso abbia il

RA> diritto di farlo: esprimendo questa sensibilita'. In

Mi sembra che tu sia in contraddizione con te stesso. Ho ti è saltato un non.

Ma allora la frase non avrebbe senso. Insomma il diritto di esprimere una

preferenza per il destino non è lo stesso che il diritto ad esprimere un

volere rispetto al destino? Ovvero insinui che uno può preferire ma non

volere?

Puoi spiegarti?

RA> manacanza di questo penso che il cadavere sia un

RA> problema della societa' che dovra' deliberare l'uso

RA> piu' opportuno (come per ogni rifiuto): riciclaggio ove

RA> possibile eliminazione per il resto. Non riesco a vedere

RA> una differenza tra il cadavere ed un escremento

RA> qualsiasi!

Certo è una opinione piuttosto dissacrante, quindi nella nostra migliore

tradizione. Io però mi opporrei, non perchè abbia una visione sacralizzata,

ma perchè ho in mente quel macellaio di Francoforte che vendeva salsicce

contestualmente alla sparizione di un sacco di gente nel suo quartiere.

Sai la "fame" di organi è niente rispetto alla fame fame, tipo Visitors

per intenderci. E dal mangiare i morti, che potrebbe far venire il kuru, al

mangiare i vivi il passo potrebbe essere tentevole. Ma chissà forse hai

ragione tu, sull'uso del cadavere a vivente consenziente, si intende.

Sull'uso del cadavere a vivente non consenziente siamo d'accordo mi pare

che non si tocca. Sull'uso del cadavere a vivente silenziosamente assente

è lì che non andiamo d'accordo. Io mi oppongo. Fino alla morte.

L.S.R.C. (lega per una società razionalista e critica)

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5838 15-Apr-96,02:28,E.Colombo,IT,Viareggio,5809

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Ri: trapianti: cadavere = rifiuto

Scritto il 12-4-96 alle 22h43 da R.Appignanesi:

RA> Non penso che esista un diritto ad esprimere un volere

RA> rispetto al destino del proprio cadavere.

Il tuo mucchio di materiale biologico forse non s'è accorto di essere intervenuto in uno scambio d'opinioni sul silenzio-assenso negando l'esistenza dell'oggetto del contendere.

Il metodo del silenzio-assenso, infatti, presuppone l'esistenza di una potestà in capo alla P.A.; il mancato esercizio di una determinata potestà della P.A. può formare, nei casi stabiliti dalla legge, un'implicita manifestazione di volontà favorevole.

Per quanto aberrante sia applicare il silenzio-assenso al diritto di disporre del proprio corpo, se di silenzio-assenso si parla, è rispetto a un diritto.

RA> Per i soggetti in coma: sono state fissate

RA> delle regole molto rigide per definire lo stato di

RA> morte cerebrale che penso tutelino adeguatamente la

RA> persona perche' il trapianto non divenga un'eutanasia

RA> imposta.

Già: resta il fatto che l'"eutanasia" è consentita soltanto nella misura in cui possa comportare l'espianto di organi.

RA> per anni si sono somministrate radiazioni a scopo terapeutico

E qual sarebbe, di venia, lo scopo terapeutico del trapianto, per l'espiantato?

RA> Per la Bindi resta il vecchio preconcetto cattolico verso

RA> il cadavere che non poteva essere cremato

Per dovere di cronaca, il "vecchio preconcetto" è più ebraico che cattolico. E l'inquisizione cattolica non s'è mai preoccupata d'incenerire l'opposizione. Ops, dimenticavo che sui roghi dell'Inquisizione si finiva vivi e non cadaveri.

Constato, infine, che secondo te essere favorevoli agli espianti pur ritenendo un'immonda truffa il silenzio-assenso, è frutto di preconcetti cattolici.

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5894 18-Apr-96,00:18,R.Appignanesi,IT,S.,Angelo,5838

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EC> Il tuo mucchio di materiale biologico forse non s'è

Non sono ancora un cadavere, prego un po' di calma nelle discussioni non guasta!

EC> accorto di essere intervenuto in uno scambio d'opinioni sul

EC> silenzio-assenso negando l'esistenza dell'oggetto del

EC> contendere.

Ritengo sia possibile mettere in discussione l'esistenza dell'oggetto del contendere:

Oppure credi nell'esistenza dei "cerchi quadrati"?

EC> E qual sarebbe, di venia, lo scopo terapeutico del

EC> trapianto, per l'espiantato?

Volevo solo dire che resta comunque la possibilita' di errore!

EC>

EC> Constato, infine, che secondo te essere favorevoli agli

EC> espianti pur ritenendo un'immonda truffa il

EC> silenzio-assenso, è frutto di preconcetti cattolici.

Non ho detto questo, non penso questo.

5895 18-Apr-96,00:18,R.Appignanesi,IT,S.,Angelo,5821

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Ri: trapianti

Scritto il 13-Apr-96 alle 18:32:12 da G.Francia:

GF> Ri: trapianti: cadavere = rifiuto

GF>

GF> Scritto il 12-Apr-96 alle 22:43:25 da R.Appignanesi:

GF> RA> Non penso che esista un diritto ad esprimere un volere

GF> Mi sembra che tu sia in contraddizione con te stesso. Ho ti

GF> è saltato un non.

GF> Ma allora la frase non avrebbe senso. Insomma il diritto di

GF> esprimere una

GF> preferenza per il destino non è lo stesso che il diritto

GF> ad esprimere un

GF> volere rispetto al destino? Ovvero insinui che uno può

GF> preferire ma non

GF> volere?

GF> Puoi spiegarti?

Volevo dire che non penso sia necessaria una speciale tutela del cadavere, pur riconoscendo che esistono delle sensibilita' diverse che vanno rispettate.

Ovvero rispettate le norme igieneiche, prevenendo i casi di morte apparente e stabilendo il riciclo quando possibile (e magari fissando la cremazione come norma) debba comunque essere lasciata liberta' rispetto a riti o usanze varie: chi ritiene importante preservare il prorpio cadavere deve poterlo fare.

Come nel caso del nome: ci viene imposto automaticamente alla nascita ma se se si vuole si puo' cambiare (oppure alla maggiore eta' ci dovrebbe essere chiesto?).

Oggi alla morte si finisce in una cassa: ma se qualcuno volesse essere "conservato" puo' farlo! Fissata la norma si lascia liberta' ai singoli di esprimere le proprie peculiarita'.

GF> Sull'uso del cadavere a vivente silenziosamente assente

GF> è lì che non andiamo d'accordo. Io mi oppongo. Fino alla

GF> morte.

Pur non capendo: valutando l'ampiezza del dissenzo nel paese (quindi evitando un'invasone i scartoffie) si potrebbe semplicemente mettere nella carta di identita' un'apposita voce a cui tutti sarebbero chiamati a rispondere?

Ma chi sente tanto questo problema puo' rifiutarsi di essere donatore: dov'e' il problema?

Di norma la societa' smaltisce nel modo migliore, poi a ciascuno la sua liberta'.

Ma il punto del tuo discorso mi sembra diverso, e in realta' piu' ampio:

chi ci tutela rispetto all'azione dei medici?

Chi tutela il malato (anche prima che divenga cadavere)?

Con verifiche sull'operato dei madici?